v.02  n.02  2018
Democracia y Periferia
v.02  n.02  2018
Democracia y Periferia
Entrevistas
Entrevista a Marisa Matias

por Tatiana Moura[*]

 

Traducción elaborada por Ana Clara Fank, Bruna Macedo de Oliveira, Cinthia Itati Gabriela Minuzzo, Diego Giovanni Vargas Rodríguez, Mario René Rodríguez Torres y Milena do Carmo Lima, miembros del proyecto de extensión “Laboratório de Tradução da UNILA”

Foto: Mauro Rico / Ministerio de Cultura de la Nación

                                                                                                                                                     

“Soy amiga de Marisa desde hace muchos años y sé bien cómo convictamente ella pone en práctica la máxima de que lo personal es político. Si no fuera así, no sería yo quien estaría aquí. Y tal como Marisa lo sabe, lo saben millones de portuguesas y portugueses que sintieron en la piel y en las esferas más íntimas de su vida las consecuencias de las políticas de austeridad de los últimos años. De la falta de esperanza en un futuro para sí y para sus hijos, de la lucha diaria de quien tiene la suerte de tener un trabajo, de la violencia de las relaciones íntimas agravada bajo esta desesperación, de la depresión y del abandono, de la humillación. Pocos son los que no vivieron en su vida o de sus amigos alguna o varias de esas realidades. Y, por eso, sabemos que lo político es también personal, que cada decisión política nos afecta diariamente. Y, por ello, sólo se puede pensar en hacer política si esta es hecha por personas y para personas. Si es hecha en nombre del colectivo y no de intereses privados e individuales. Sabemos que Marisa enfrenta quien nos tiene desprecio, desde el nivel micro de las relaciones día a día al nivel macro de la política internacional.”

Nuestra entrevista, repleta de afectividad y marcada por el tono personal de Marisa, fue realizada en Coímbra, en una tarde de sábado muy agradable. Muestra como lo personal es también político e internacional en los varios rincones del mundo. En contextos como los de Brasil, delante de los tiempos políticos, sociales y económicos futuros, tener ese recuerdo presente es esencial. Y se alinea, de forma indisociable, a la propuesta de la Revista Periferias y del Instituto Maria e João Aleixo.


[*]Tatiana Moura es Directora Ejecutiva del Instituto Promundo, Investigadora del Centro de Estudios Sociales de la Universidade de Coimbra y Directora Asociada del Instituto Maria e João Aleixo. Contacto: t.moura@promundo.org.br / tatiana@ces.uc.pt


ENTREVISTA A MARISA MATIAS

Tatiana Moura – Marisa, nos gustaría que se presentara, de una forma libre, en términos personales, profesionales. Para la Revista Periferias.

Marisa Matias – Está bien… Marisa Matias, mujer, de 42 años y medio. Periférica, feminista, politizada y a disposición, básicamente es eso.

Tatiana Moura – ¿Profesión?

Marisa Matias – Socióloga y eurodiputada en el Parlamento Europeo.

Tatiana Moura – ¿Desde?

Marisa Matias – 2009.

Tatiana Moura – Puesto que la Revista Periferias es de Brasil, ¿puede explicar cuántos años duran los mandatos en el Parlamento Europeo?

Marisa Matias – Cada mandato dura 5 años, estoy en el 4. º año del segundo mandato y básicamente no hay mucha diferencia en relación con los mandatos nacionales, que son de 4 años en Portugal.

Tatiana Moura – ¿Y su mandato termina el 10 de mayo?

Marisa Matias – Sí, de 2019.

Creo que es imposible ser parlamentaria sin ser activista. El mayor cambio fue comenzar a percibir que había mucho más mundo, o sea, vengo del activismo ambiental, del activismo por los derechos de las mujeres, del activismo LGBTI, del activismo ciudadano. Me refiero a aquellos movimientos en los que estuve involucrada por casi 20 años, antes de ir al parlamento europeo por primera vez, antes de ser elegida por primera vez en 2009.

Tatiana Moura – Gracias. Déjeme ver, tenemos aquí unas preguntas… son 6 preguntas, que fueron pensadas en conjunto, pero en cuya formulación Eduardo Alves, del Observatorio de Favelas, contribuyó más, pues él es nuestro poeta filósofo. Bueno, la segunda pregunta que pensamos es la siguiente:

Considerando su trayectoria de activista en la sociedad civil a parlamentaria, ¿qué cambios esa vivencia le trajo a su vida?

Marisa Matias – Creo que es imposible ser parlamentaria sin ser activista. El mayor cambio fue comenzar a percibir que había mucho más mundo, o sea, vengo del activismo ambiental, del activismo por los derechos de las mujeres, del activismo LGBTI, del activismo ciudadano. Me refiero a aquellos movimientos en los que estuve involucrada por casi 20 años, antes de ir al parlamento europeo por primera vez, antes de ser elegida por primera vez en 2009. Si me pongo a pensar en el activismo de forma seria, desde mis 15 años, en el movimiento estudiantil y en otras organizaciones, creía que había cierta división entre la política institucional y el activismo, y ella existe y tiene sentido, pero la verdad es que las áreas que a veces son consideradas más institucionales y desprovistas de activismo, también tienen una dimensión muy grande de eso. Y yo trabajo en las áreas más áridas al respecto, las cuales tienen que ver con cuestiones de política económica, monetaria, presupuestaria, cuestiones también relacionadas a la investigación, la energía, la industria. Estas son mis Comisiones Parlamentarias. Y luego, en términos de relaciones internacionales, trabajo sobre todo con las cuestiones del Medio Oriente… Y antes ya era activista, por ejemplo, por la causa Palestina, pero me di cuenta de que esta se extiende mucho más allá, en el contexto del Medio Oriente que yo trabajaba; y comencé a darme cuenta, también, que muchas de las cuestiones que trabajaba en el activismo, por ejemplo, las cuestiones de igualdad de género, de los derechos de las mujeres… no quiero ser mal interpretada, pero me di cuenta de que era mucho más útil trabajarlas en las cuestiones asociadas a la Comisión de Asuntos Económicos y Monetarios que en una Comisión Parlamentaria específicamente destinada a los derechos de las mujeres, porque son cuestiones transversales. Y es que hay áreas donde no existe ningún poder legislativo, en las que se puede decir todo lo que pensamos que es bonito en el mundo y que puede ser la solución, pero que no tiene ningún impacto. Después, hay otras áreas, donde se trabajan las regulaciones, la legislación pura y dura, en las que hace falta la dimensión activista, hace falta una parte de la sociedad, porque estamos hablando de política y no de técnica. Entonces, me di cuenta de que tal vez fueran más útiles mis activismos en las áreas técnicas que en las áreas consideradas activistas en el parlamento.

nos damos cuenta de que el 70 % de los casos de tráfico de seres humanos corresponden al tráfico de mujeres, muchas veces para el trabajo sexual. Y también nos damos cuenta de que, tal vez, si la cosa no se la resuelve a posteriori, desde el punto de vista técnico, de mecanismos muy limitados -y efectivamente lo son porque el poder financiero controla mucho la democracia, desafortunadamente, y esta debe ser rescatada-, pero, si nos damos cuenta que tal vez si trabajamos anticipadamente y no posteriormente, o sea, si tenemos más políticas de igualdad de género que prevén, o previenen en este caso, procesos, fenómenos regularizados como el tráfico de seres humanos que incide más sobre las mujeres, tal vez ya no necesitamos trabajar tan a posteriori criminalizando las prácticas, sino que podemos, quizás, prevenirlas.

Tatiana Moura ¿Qué significó eso, en términos de cambios, en su vida diaria, en su vida privada, en su forma de ver el día a día?

Marisa Matias – Una mayor inquietud. Tener la percepción de las limitaciones, las insuficiencias y también de que hay muchos campos por abrirse en materia de activismo, los cuales están normalmente cerrados dentro de la categoría de institucionales, y es donde hace falta entrar y romper esas barreras, para ser más eficaces. Porque, por ejemplo, me costó algún tiempo, no fue mi elección, yo fui llevada a integrar una de las comisiones más poderosas del Parlamento Europeo, en materia concerniente a la legislación de los diferentes países, que se relaciona a las cuestiones de la economía, de las regulaciones económicas, de la gobernación económica, del sistema financiero, del sistema monetario… lo que me llevó a percibir que era un mundo completamente cerrado a cuestiones políticas fundamentales, como es el caso de la cuestión de la igualdad de género, o cuestiones que tienen que ver con la vida diaria de las personas. En este momento, por ejemplo, tengo en manos una propuesta de legislación para intentar tratar, o sea, combatir la desigualdad de género en las cuestiones de tributación fiscal. Y estoy aprendiendo mucho, porque normalmente pensamos estas cuestiones a partir de una dimensión económica o, si hablamos de cuestiones fiscales, a partir de una dimensión de lo que son las prácticas de fraude, evasión y elusión fiscal. Pero, si comenzamos a analizar los datos, nos damos cuenta, por ejemplo, de cosas muy concretas: que una gran parte de todo lo que ocurre en ese mundo no controlado y no regulado del sistema financiero y que da lugar a la elusión, la evasión y el fraude fiscal tiene que ver con prácticas asociadas al tráfico de drogas, al tráfico de armas y también de seres humanos. Y además, nos damos cuenta de que el 70 % de los casos de tráfico de seres humanos corresponden al tráfico de mujeres, muchas veces para el trabajo sexual. Y también nos damos cuenta de que, tal vez, si la cosa no se la resuelve a posteriori, desde el punto de vista técnico, de mecanismos muy limitados -y efectivamente lo son porque el poder financiero controla mucho la democracia, desafortunadamente, y esta debe ser rescatada-, pero, si nos damos cuenta que tal vez si trabajamos anticipadamente y no posteriormente, o sea, si tenemos más políticas de igualdad de género que prevén, o previenen en este caso, procesos, fenómenos regularizados como el tráfico de seres humanos que incide más sobre las mujeres, tal vez ya no necesitamos trabajar tan a posteriori criminalizando las prácticas, sino que podemos, quizás, prevenirlas. Eso es un aprendizaje que se va construyendo y en la política institucional nos damos cuenta de que la mayor parte de las áreas están cerradas a las cuestiones del activismo porque son entendidas como serias, técnicas y ajenas a estados de ánimo. Y, en realidad, lo que ocurre es que solo llegamos al final del proceso y no trabajamos en la prevención de los fenómenos. Es por eso, este ejemplo que estaba dando, que tiene que ver con un informe que tengo en manos ahora y que se relaciona con la cuestión de cómo evitamos la manutención de la desigualdad de género en términos de tributación, en términos de fraude fiscal, de evasión fiscal y elusión fiscal con políticas de prevención que son mucho más promotoras de la igualdad de género, lo cual implica algún nivel de activismo, e impide que lleguemos a situaciones en las que verificamos, por ejemplo, que hay muchas ganancias de muchas organizaciones, entidades y grupos organizados que tienen que ver, por ejemplo, con el tráfico de seres humanos y, sobre todo, con el tráfico de mujeres para el trabajo sexual, porque no hay legislación que las proteja de antemano.

Tatiana Moura¿Entonces esto quiere decir que en su vida privada significó la interlocución entre áreas, o el cruce de áreas que en su vida anterior, de activista social, no se cruzaban?

Marisa Matias – No las cruzaba. No, no se cruzaban.

Tatiana MouraConsiderando su trayectoria de activista en la sociedad civil hasta su trayectoria parlamentaria, ¿cuáles son los cambios para Portugal, para Europa y para el mundo? ¿Puede darnos un ejemplo de 3 acciones, o algo que haya logrado en tanto activista en la sociedad civil y en tanto parlamentaria que hayan tenido un impacto para Portugal, para Europa y para el mundo?

Marisa Matias – Es muy complicado decirlo, porque se mezclan. Y acabé de dar un ejemplo de como las cosas se mezclan y ya no puedo separarlas…

no tengo ninguna duda, con relación a estos casi 10 años de mandato, que la cosa que hice que más cambió la vida de las personas es, sin lugar a dudas, la Directiva de combate a los medicamentos falsificados. Fue la primera vez que tuve la oportunidad, y la dificultad, de legislar en nombre propio, para 28 países, 500 millones de personas, sobre una materia que, creo, siguen siendo absolutamente invisible para las personas.

Tatiana MouraAquí, en el caso, es sobre su acción, o sea, sería más interesante saber sobre su acción en estos 10 años de diputada en el parlamento europeo, acciones específicas o expedientes que haya asumido y batallas que haya librado, que de alguna manera cambiaron la vida de los portugueses y las políticas en Portugal, o que hayan influenciado políticas europeas y que de alguna forma hayan repercutido en el mundo.

Marisa Matias – Eso tiene mucho que ver con aquello que son los procesos de legislación, en los que sí se puede efectivamente cambiar algo y cambiar la vida de las personas. Obviamente, no tengo ninguna duda, con relación a estos casi 10 años de mandato, que la cosa que hice que más cambió la vida de las personas es, sin lugar a dudas, la Directiva de combate a los medicamentos falsificados. Fue la primera vez que tuve la oportunidad, y la dificultad, de legislar en nombre propio, para 28 países, 500 millones de personas, sobre una materia que, creo, siguen siendo absolutamente invisible para las personas.

Tatiana Moura¿Las personas no eran conscientes de ese problema?

Marisa Matias – No lo eran y aún no lo son, pero eso es irrelevante porque hacemos el trabajo para que las cosas cambien y, a veces, eso posibilita crear una consciencia, a veces no. Fue un dossier que me llevó dos años y medio de trabajo y creo que hasta hoy la inmensa mayoría de las personas, de las 500 millones de personas que conforman la Unión Europea, no tienen idea de ello, pero eso es algo irrelevante desde el punto de vista de la…

Tatiana Moura¿Qué era lo que existía antes? ¿Cuál era el estado de la situación y qué era lo que se pretendía cambiar?

Marisa Matias – Bueno, hay toda una organización criminal, podemos llamarla así, de producción de medicamentos falsos que entran a las cadenas regulares de distribución y que llegan a las personas para el consumo y que, en realidad, no son más que asesinos silenciosos porque no tienen ninguno de los principios farmacológicos activos que son necesarios para que las personas curen sus enfermedades.

Tatiana Moura   ¿Y entran en las redes farmacológicas formales?

Marisa Matias – Entran a todos lados, llegan a entrar a las redes formales, hasta el punto de llegar a los hospitales, a las farmacias… y fue uno de los dossiers más difíciles que tuve en la vida, porque hay un lobby muy pesado de las farmacéuticas, de esa industria, y porque es un área con la que no se espera que alguien se meta…  y fue muy doloroso el proceso, como dije, fueron casi dos años y medio, con muchas amenazas de por medio, con muchas dificultades. Pero, en el caso de la Unión Europea, que es uno de los casos más protegidos a nivel mundial, estamos hablando de redes de tráfico de medicamentos falsos que rendían algo así como 550 millones de euros de ganancia anual, que comenzó por ser una red que se dedicaba a los llamados medicamentos de estilo de vida, porque los que se comenzaron a falsificar fueron medicamentos como Viagra, por ejemplo, pero después eso se extendió a medicamentos como los que son usados en la quimioterapia, para quienes tienen cáncer, o los que son usados contra la diabetes, tal como la insulina y otros medicamentos.

Lo que se percibió es que había una red muy bien organizada de producción de medicamentos falsos, sin ningún ingrediente farmacológico activo presente en ellos y, por tanto, personas en riesgo de muerte están tomando medicamentos que pueden ser una mezcla de agua con azúcar, que no sirven de nada, ni les hacen efecto alguno, pero que entran a las cadenas de distribución legales, a los transportadores que llegan a las farmacias, que llegan a los hospitales, que llegan a todos los lados; y eso me llevó a un trabajo de campo, digamos así, en varios países, a observar la legislación que existía en ellos… Cómo se podía desde el productor hasta el usuario, hasta la persona que se beneficia de los medicamentos… ¿Cómo es que se podía controlar esa distribución para evitar la entrada de medicamentos falsificados al espacio de la Unión Europea? Y, a esas alturas, se estimaba que los medicamentos falsos en la Unión Europea correspondían a aproximadamente a un 3 %, por lo tanto, ni siquiera es mucho, porque si vemos en otros continentes, los números son mucho más aterradores, por ejemplo, un 16/20 % en África, mucho más que en la Unión Europea; el mismo nivel, o muy cercano a eso, en América Latina o en América Central; más probablemente en Asia. Pero aún así, que un 3 % de personas en la Unión Europea estuvieran consumiendo medicamentos que eran falsos era una cuestión muy complicada y hay personas que realmente dependen de estos medicamentos, ya sea para combatir cánceres, o para combatir Alzheimer o diabetes o sea para lo que sea.

E imaginar que en un universo de 500 millones de personas, el 2 o 3 % están usando medicamentos que no sirven absolutamente para nada y no las están ayudando, sino que las están matando, eso era el tema. Fue un proceso muy difícil de lidiar porque hubo presiones y amenazas de todas partes, y la única certeza que tenía cuando comencé con este dossier es que no sería aceptado y que no conseguiría aprobar ninguna legislación en esta materia. Y además de eso, había un exceso de protección con relación a las entradas a la Unión Europea, pero ninguna preocupación con lo que era la Unión Europea como canal, o plataforma, que hiciera llegar a otras regiones del mundo medicamentos que podían venir falsificados desde Asia o de África, no importa, para otros sitios del mundo. Entonces fue muy complicado elaborar esta legislación, pues armé un alboroto y creía que no podíamos en una legislación exigir para nosotros aquello que no exigíamos para los demás y, por lo tanto, tuve que incluir también las cuestiones aduaneras y las cuestiones de exportación, y la cuestión de la Unión Europea como una plataforma de distribución de medicamentos falsificados, a pesar de que la mayor parte de ellos no se quedará acá.

E imaginar que en un universo de 500 millones de personas, el 2 o 3 % están usando medicamentos que no sirven absolutamente para nada y no las están ayudando, sino que las están matando, eso era el tema. Fue un proceso muy difícil de lidiar porque hubo presiones y amenazas de todas partes, y la única certeza que tenía cuando comencé con este dossier es que no sería aceptado y que no conseguiría aprobar ninguna legislación en esta materia.

Tatiana MouraY ese es uno de los ejemplos.

Marisa Matias – Es uno de los ejemplos porque todo se dio a contracorriente, todo a contracorriente. Me acuerdo de que cuando presenté la primera propuesta de legislación, tuve reuniones con muchas representaciones de los varios gobiernos en la Unión Europea y de que me dijeron que nunca en la vida aquella legislación se aprobaría.

Tatiana Moura¿Y la conclusión fue?

Marisa Matias – Yo tenía 11 líneas rojas y me aprobaron 10… perdí una.

Tatiana Moura¿Y eso significa que al final…?

Marisa Matias – Que al final… aunque nadie lo sepa, aunque nadie se dé cuenta, y estamos en esta fase ahora en 2018, en la última fase de implementación de la legislación y todo lo demás ya se implementó, el control ya se hizo y la transposición para los Estados Miembros ya se hizo, aunque nadie lo sepa, actualmente, cada vez que voy a una farmacia, a un centro de salud, o a un hospital y veo que el código de lectura de los medicamentos es aquel que definimos nosotros en la legislación, me siento como si aquella Directiva fuera una especie de hija mía. No tengo hijos y por lo tanto es una especie de hija mía, que comparto con los otros millones de ciudadanos y ciudadanas que habitan la Unión Europea, pero las personas que viven aquí no se dieron cuenta, yo sí me doy y, por tanto, el cambio del código…

Tatiana Moura ¿Fue un cambio silencioso, o sea, no es una cosa que sea visible?

Marisa Matias – No. Nadie se lo imagina, nadie tiene la más mínima idea.

Tatiana Moura¿Usted cree que la política cuando es hecha a nivel europeo, en Bruselas, es una política mucho más silenciosa que la política directamente hecha en Portugal?

Marisa Matias – Estamos siempre trabajando anticipadamente, por tanto las cuestiones nunca llegan a ser las mismas cuestiones que se están trabajando a nivel nacional, en cada momento. Sin embargo, aunque estuviéramos trabajándolas al mismo tiempo, creo que esta sería siempre una cuestión menor, pero, para mí, es una cuestión absolutamente esencial, no porque fui yo quien la trabajó, sino porque, de hecho, aún me acuerdo del día, también soy consumidora en farmacias como toda la gente, y aún me acuerdo del día en el que entré a una y el código de lectura de los ingredientes farmacológicos activos en el código de barras ya estaba funcionando. Y eso era el resultado de la legislación que redacté y que estaba en vigor para las 500 millones de personas de la Unión Europea, y tuve ganas de llorar, pero no porque soy sentimental, ni nada de eso, sino porque pensé: Ok, esto tiene sentido. En determinados momentos, uno piensa que algo ahí tiene que valer la pena, y es cierto.

Tatiana MouraExiste una máxima feminista que dice que lo personal es político y que lo político es personal…

Marisa Matias – Sí, completamente. Pero yo estaba hablando de una cosa que fue el cambio de legislación y que, por ejemplo, todavía la semana pasada, a propósito de eso, hubo un seminario en el Parlamento Europeo para celebrar lo restante de la implementación de la Directiva de los medicamentos falsificados y me invitaron. Pero, además, existen otras cosas más simbólicas, que no tienen impacto directo en la vida de las personas, directo en el sentido de cambiarla, pero yo, obviamente, siento que pase lo que pase valió la pena haber sido diputada, no solo por el tema de los medicamentos, sino por otros también, como el tema de la investigación, de la defensa de las seguridades sociales, de las humanidades, cuando estaban casi por morir, y defenderlas y mantenerlas en el cuadro de financiamiento. Pero además existen otras cosas que no tienen nada que ver con eso y que no tienen efectos inmediatos; por ejemplo, cada vez que discutimos la desigualdad salarial…

Tatiana MouraBueno, eso coincide con la próxima pregunta. Estaba pensando en la desigualdad salarial, en su expediente del Medio Oriente y también en su expediente de cuidadores informales, que creo que tiene mucho que ver con esta tercera pregunta que tenemos aquí y que es la siguiente: ¿cómo su actuación como parlamentaria contribuye, contribuyó, ha contribuido para el avance democrático y, a partir de esa actuación, qué elementos y símbolos de avance democrático pueden contribuir para enfrentar las desigualdades?

Marisa Matias – En 2011 fui la responsable por escribir la estrategia europea de combate a la enfermedad de Alzheimer y otras demencias similares, demencias vasculares, diversos tipos de demencias, pues hay una especie de obligación de los distintos países de que tengan planes nacionales para tratar estas cuestiones y casi ningún país los tiene. Por lo tanto, fui yo la responsable por escribir esa estrategia europea, incluso recurriendo a métodos muy poco ortodoxos en el contexto de la política, porque en aquel momento yo veía en riesgo la aprobación de esa estrategia y contacté a José Mourinho, que en la ocasión era el entrenador de Real Madrid, a quien no conozco hasta hoy, para dar un testimonio personal.

Tatiana MouraTestimonio personal porque…

M – No tenía idea… porque era una figura pública portuguesa y además de eso estaba en un campo político completamente distinto al mío, pues soy de izquierda y él claramente no lo es, eso era una cosa conocida, e hice esa cosa ridícula, pues es lo que las personas ridículas hacen, y yo soy una persona ridícula, de llamar al número general del Real Madrid y decir que quería hablar con el entrenador. Estuve dos horas esperando, pero la verdad es que logré hablar con el entrenador y él hizo un testimonio impresionante de apoyo. Dijo que no iba a apoyar la propuesta sin verla primero. Yo se la envié, él la leyó y enseguida hizo un testimonio, y lo grabó, en el estadio del Real Madrid incluso, con el estadio por detrás, defendiendo la propuesta que yo estaba defendiendo. Y este video se transmitió en una sección parlamentaria, en el Parlamento Europeo. Todavía hoy, la gente piensa que soy amiga de José Mourinho, aunque nunca lo conocí personalmente; pero, efectivamente, él tuvo esa generosidad de defender esa propuesta que tenía que ver con muchas cuestiones. Desde luego, con el hecho de haber un crecimiento enorme en términos de prevalencia e incidencia de demencias en el espacio de la Unión Europea, de que tengamos a mucha gente que debe abdicar de su trabajo formal y de sus derechos garantizados para cuidar a sus allegados, a sus familiares, porque no hay redes de cuidados públicos que los respalden e, incluso, porque aunque hubiera redes de cuidados públicos, lo que tendría sentido era que fueran los familiares los cuidadores, siempre que lo hicieran de forma voluntaria.

Tatiana Moura¿Debía ser un derecho?

Marisa Matias – Debía ser un derecho. Porque a lo largo de esos años en los que trabajé en esa propuesta también constaté la cantidad de contradicciones y de injusticias que existen en todos los procesos, porque también conocí a familiares, por ejemplo, mujeres que fueron, por toda la vida, víctimas de violencia doméstica y que se vieron en la situación de no tener una alternativa diferente a la de cuidar a una persona que está en estado de demencia y de la que habían sido víctimas, personas que ya no se acuerdan de nada, lo que es una doble violencia. Pero, sea como sea, los temas de las demencias son siempre temas profundamente violentos, pues implican pérdidas permanentes y en diversos grados.

Tatiana MouraUsted trabajó con el expediente de Alzheimer, pero…

Marisa Matias – Alzheimer y demencias vasculares, sí.

Tatiana MouraPero el expediente de los cuidadores puede ser mucho más amplio.

Marisa Matias – Claro, eso fue en el inicio, después lo extendí para la cuestión de los cuidadores informales, en situaciones como, por ejemplo, la deficiencia, y muchas veces lo que tenemos en esa situación son a padres y madres cuidando a hijos que tienen incapacidades elevadas. Desde luego, la definición de cuidadores está completamente equivocada, tendría que ser cuidadoras si fuera por la mayoría, porque después hicimos un estudio profundizado y el promedio, a nivel europeo, y creo que debe ser un promedio tal vez transversal a muchas sociedades y no solamente a la europea, muestra que el 80 % corresponde a cuidadoras. Son casi siempre las mujeres quienes abdican de su carrera profesional, de su carrera contributiva, de su vida personal para dedicarse al cuidado.

Tatiana MouraY si hablamos, a fin de cuentas, de un proceso de vida, también discutimos expedientes que son un inicio de vida, lo que quiere decir desde el embarazo, la paternidad, la maternidad, la licencia parental, hasta llegar al final.

Marisa Matias – Sí, no es una excepción, es una regla. Y en el caso de las demencias son procesos que pueden tardar muchos años y me he puesto en contacto con muchas familias, con muchas cuidadoras, y con muchos cuidadores también, pero son más cuidadoras, que se ven forzadas a dejar su trabajo, sus carreras contributivas, su vida personal, su vida familiar, su vida social, y en procesos que duran 10, 15, 20 años, o puede que duren solo 5 años, pero 5 años en esta escala son 100 años y no hay ningún estatuto que lo reconozca. Y, por lo tanto, a partir de ahí, ¿qué sucedió? Hubo esa estrategia europea que fue adoptada, que fue una recomendación a los diferentes países y después cada país empezó a trabajarla como bien lo entendía, y hubo muchos avances en muchos países, por ejemplo en Francia, donde hubo inmensos avances y fue reconocido el estatuto de cuidadora informal y de cuidador informal, sin pérdida de derechos…

Tatiana Moura¿Qué significa eso?

Marisa Matias – Significa, por ejemplo, el derecho de tener licencias sin remuneración, pero dichas licencias cuentan como contribuciones de años de trabajo.

Tatiana MouraPero no remuneradas…

Marisa Matias – No remuneradas. Pero que el apoyo que se dé no sea el básico, mínimo, sino que equivalga al salario mínimo, para que las personas puedan seguir viviendo. En Portugal está casi todo por hacerse, o sea, nada está hecho. ¿Cómo es que esto construye democracia y ciudadanía? Bien… yo tuve una especie de colapso nervioso hace 3 años, cuando en uno de los encuentros anuales de cuidadores y cuidadoras informales que organizo, una de las cuidadoras me dijo: bien, todo esto es muy lindo, se habla mucho, hay muchísimas propuestas, pero ¿qué es lo que están haciendo? Tuve que decirle a la cuidadora que mi nivel de frustración era mucho más grande que el suyo, aunque yo no pudiera ponerme en su piel y cuidarle a su hermana, que era el caso. Pero como todo esto tiene que ver con una relación de fuerzas, todo esto tiene que ver con capacidad de decisión política, y nosotros no tenemos fuerzas suficientes para decidir, que yo estaba un tanto harta de perder más que ganar y estoy siempre perdiendo, y que en el tema de los cuidadores y cuidadoras informales estaba siempre perdiendo.

Tatiana Moura¿Usted tiene algún caso en la familia?

Marisa Matias – No, nunca lo tuve, afortunadamente, nunca tuve ningún caso en la familia, espero no tenerlo, pero creo que en algún momento en nuestra vida hemos de ser cuidadores o cuidadoras de alguien, no se trata de eso. Pero, afortunadamente, nunca tuve que estar en esa situación.

yo veo perfectamente que quien está cuidando no tiene tiempo para tener voz, porque pasa las 24 horas del día cuidando, todos los días del año, y quien es cuidado ya no tiene voz. Es por eso que no es una cuestión política relevante que genere manifestaciones, huelgas, porque toda la gente está agotada. Quien es cuidado no puede levantar la voz porque ya no sabe reivindicar, por las peores razones, y quien cuida tampoco puede porque está agotado y no tiene más capacidad de hacerlo y, por lo tanto, en ese sentido, empezamos a pensar: entonces, ¿cómo se habilitan esos momentos para que la gente pueda recuperar su voz?

Tatiana MouraExtrema, ¿no? Porque cuidadores y cuidadoras somos siempre…

Marisa Matias – Sí, por lo tanto no era una cuestión personal, sino una cuestión política y lo personal es político y lo político es personal. Me deparé con muchas situaciones de varias familias y, sin embargo… A propósito, esta cosa de organizar los encuentros anuales en Portugal, de cuidadores y cuidadoras informales, surgió de una entrevista que di a la TSF [radio portuguesa de ámbito nacional], donde recibí una llamada de un cuidador informal, en este caso, que cuidaba de la madre y que era un empresario de éxito y que lo perdió todo y que, en fin, vivía en condiciones miserables porque dedicó su vida al cuidado de la madre y, consecuentemente, perdió la relación amorosa, los amigos, a toda la gente, y llamó para preguntarme: pues bien, existe la estrategia europea, pero ¿cómo se traduce eso? E hizo un testimonio absolutamente abrumador y yo, al final de la emisión de radio, pregunté si podía tener el contacto personal de teléfono de este cuidador. Ellos me dijeron que tenían que pedirle autorización, como es obvio, llamaron al cuidador y le preguntaron si podían darme su contacto. Me lo dieron y hablé con él por dos horas después de la emisión de radio en directo y le pregunté: ¿pero ustedes cuidadores se conocen los unos a los otros y las unas a las otras? Y él me dijo: no, no tenemos tiempo, porque son 24 horas por día, no tenemos cómo desplazarnos de los sitios y, por ende, no tenemos tiempo de conocernos, pero nos comunicamos por las redes sociales. En ese momento, tuve la idea de que tal vez no fuera malo financiar un encuentro en el que pudieran tener los familiares cuidados ese día y que se encontraran en el mismo sitio y que se conocieran cara a cara, y pudieran compartir historias que les son comunes y que ya compartían por las redes sociales. Eso fue una de las cosas más emocionantes que me pasó en la vida, porque las personas que hace años solo se hablaban por las redes sociales se conocieron personalmente por primera vez, y fue en esa circunstancia que una cuidadora me dijo: bueno, esto es todo muy lindo, espectacular, y ¿qué hacemos? Y yo veo perfectamente que quien está cuidando no tiene tiempo para tener voz, porque pasa las 24 horas del día cuidando, todos los días del año, y quien es cuidado ya no tiene voz. Es por eso que no es una cuestión política relevante que genere manifestaciones, huelgas, porque toda la gente está agotada. Quien es cuidado no puede levantar la voz porque ya no sabe reivindicar, por las peores razones, y quien cuida tampoco puede porque está agotado y no tiene más capacidad de hacerlo y, por lo tanto, en ese sentido, empezamos a pensar: entonces, ¿cómo se habilitan esos momentos para que la gente pueda recuperar su voz? Esa cuidadora me dijo: muy bien, pero eso no va a ningún lado. Y yo le dije: yo estoy mucho más frustrada con esto que usted, aunque yo no viva la misma situación, porque estoy harta de perder en esto, como es obvio. Y ella me dijo: ¿pero podemos hacer algo? Le respondí: no sé, hagan lo que quieran, una petición, lo que quieran, pero obliguen a los decisores y representantes políticos que trabajen sobre esto seriamente. Y la verdad es que, a partir de ese encuentro, sin ninguna interferencia mía, organizaron una petición que recabó más de 14 mil firmas y fue a la Asamblea de la República en Portugal, crearon una asociación nacional de cuidadores, continúan trabajando a través de las redes sociales, porque no tienen muchas opciones distintas de esas. Está siendo discutido, finalmente, el estatuto del cuidador informal en la Asamblea de la República, se votará en breve. Pasaron 3 años sin embargo, obviamente que es una eternidad para quien cuida porque existen necesidades inmediatas que no son respondidas, pero pasamos de una situación de desierto total a una situación en que las personas por indignación, por incapacidad total, transformaron eso en fuerza y capacidad de reivindicación y en refuerzo a la democracia. Y yo no me acuerdo de un movimiento que haya ganado tanta fuerza y tanta relevancia en los últimos años en la democracia en Portugal como el movimiento de los cuidadores y cuidadoras informales. Porque además sobrepasó la cuestión de las demencias, extendiéndose a la cuestión de los padres, madres, niños o jóvenes adultos, o hasta los adultos deficientes, de personas que cuidan de otras personas, amigos y amigas, y existen muchos casos y no nos percatamos de ellos y, de repente, tenemos una red nacional y una asociación recién creada, pero que es una de las más fuertes, con más participación, de las más reivindicativas, y es de personas que no pueden salir de sus casas. Imagínense si pudieran salir, qué sería. No pueden salir de casa y están forzando, realmente, una decisión en el marco del parlamento nacional, fue una de las mayores lecciones de democracia que tuve, sinceramente, y fue una iniciativa de las propias personas que estaban allí…

Tatiana MouraFue de abajo hacia arriba.

Marisa Matias – Sí, y fue en una confrontación casi directa de decir, muy bien, pero qué se puede hacer. Y yo les decía: ustedes son más que yo y yo estoy en una relación de fuerzas imposible, y ustedes están en una situación imposible porque no pueden hacer reivindicaciones, pero, tal vez, si se juntan, puedan ayudar a que esto cambie.

Tatiana MouraEso me hace recordar la primera vez que usted fue a Rio de Janeiro. ¿Se acuerda?

Marisa Matias – Me acuerdo. Me acuerdo de las madres víctimas de matanzas.

Tatiana MouraEso ocurrió posiblemente en 2006, por ahí, en 2005/2006, cuando usted todavía era investigadora del CES [Centro de Estudios Sociales, Universidad de Coímbra]. Y yo me acuerdo de que usted se quedó impresionada con la fuerza de lucha…

Marisa Matias – De las madres.

Tatiana MouraDe las madres, porque ellas luchan por alguien, luchan por justicia con relación a alguien que perdieron, aunque se quedan por fuera, han quedado por fuera de los debates. Las madres y los padres que se encargan de los que sobrevivieron, no solo los hijos y la familia que viven todos los días una acción violenta. La Revista Periferias nace del Instituto Maria e João Aleixo, en Maré[1], que tiene 140 mil habitantes, más que Coímbra, y cuando existe visibilidad la hay con relación a los muertos, que son transformados en números. Ni siquiera hablamos de los que sobreviven, más jóvenes, con los que tienen que lidiar y tenemos además que considerar en esos números aquellos que son alcanzados y quedan incapacitados de alguna manera y que tienen que ser cuidados. Creo que este debate sería, también, muy interesante de introducir, no solo por la búsqueda de justicia, sino por las cuidadoras, en su mayoría mujeres, y por los hombres que también cuidan de los que quedan, y estos, a veces, tienen traumas físicos y psicológicos.

Marisa Matias – Sí y, por cierto, el primer lema del primer encuentro era justamente ese: quién cuida de quien cuida.

Foto: João Lemos

 

PARTE II

Tatiana Moura – […] Y esto lleva a la pregunta siguiente, que es una pregunta larga, que es: considerando que la periferia vive una escala de desigualdades, diferentemente de lo que prevalece en otros ambientes sociohistóricos, ¿cuál es la propuesta para una política parlamentaria, una política que contribuya para el crecimiento de los sujetos de las periferias, por un lado, pero también para una acción dirigida a promover otra mirada acerca de las periferias, que no sea una mirada prejuiciosa y que contribuya para profundizar la precarización en el ámbito de las periferias?

Marisa Matias – Esto me va a exigir un cigarrillo, un momentito que estoy encendiendo un cigarrillo.

Tatiana MouraSi fuera una parlamentaria con un expediente sobre las periferias globales, y aquí le di el ejemplo de Rio de Janeiro, que es el espacio sociohistórico geográfico que compartimos, que estábamos compartiendo hasta hoy, que conocemos en conjunto, en que actuamos en conjunto… si usted tuviera un expediente de las periferias, ¿qué haría para combatir, por un lado, la demonización de las periferias, su integración sociogeográfica, económica…? ¿Qué haría, puesto que trabaja mayoritariamente con expedientes que se relacionan con las periferias?

Marisa Matias – Sí, con periferias del mundo, con periferias de la Unión Europea y con la cuestión de refugiados y de migrantes…

Tatiana MouraY con Portugal, desde luego.

Marisa Matias – Y Portugal es una periferia permanente. Yo me volví verdaderamente aguerrida y defensora de las políticas públicas y de los servicios públicos y del Estado Social porque fui una beneficiaria directa de las políticas de igualdad y de igualdad de oportunidades, desde luego, y tengo la perfecta noción que siendo yo un producto de la periferia…

tengo la perfecta noción de que, al haber nacido en un pueblo que no tiene ni 100 habitantes hasta hoy y, por lo tanto, muchísimo menor que Coímbra… tengo la perfecta noción que mis padres empezaron a trabajar, mi madre con 11 años, mi padre con 10 (…) Yo soy una periférica y soy una periférica que nació inmediatamente después de la instauración de la democracia en Portugal y que vivía en un pueblo, muy pequeño y que estaba lejos de, incluso, anhelar derechos…

Tatiana MouraQue va a tener que explicar…

Marisa Matias – O sea, tengo la perfecta noción de que, al haber nacido en un pueblo que no tiene ni 100 habitantes hasta hoy y, por lo tanto, muchísimo menor que Coímbra… tengo la perfecta noción que mis padres empezaron a trabajar, mi madre con 11 años, mi padre con 10 (…) Yo soy una periférica y soy una periférica que nació inmediatamente después de la instauración de la democracia en Portugal y que vivía en un pueblo, muy pequeño y que estaba lejos de, incluso, anhelar derechos…

Tatiana MouraEn un pueblo cerca de Coímbra…

Marisa Matias – Cerca de Coímbra, sí. Y que estaba lejos de anhelar derechos de existencia, o de creer que tenía el mismo derecho de existencia que las otras personas. A propósito, crecí oyendo decir que yo no podía hacer tantas reivindicaciones, porque no tenía el derecho de ser reivindicativa, aun cuando era niña. Pero, la verdad es que pasó…

Tatiana MouraSu pueblo, ¿podría hablar un poco sobre él? El pueblo es Alcouce…

Marisa Matias – Sí, Alcouce…

Tatiana MouraQue no tiene ni 100 habitantes…

Marisa Matias – No, no tiene ni 100 habitantes…

Marisa Matias – Bueno, era un pueblo que, cuando yo nací y cuando crecí allá, era un pueblo que no tenía las cosas más básicas, lo que entendemos hoy como la condición de existencia. Fue en el periodo de transición de la dictadura para la democracia en Portugal.

Tatiana Moura¿No había electricidad?

Marisa Matias – No había agua…

Tatiana Moura¿No había canalización?

Marisa Matias – No había agua canalizada. No había electricidad, no había agua canalizada, había dos casas con televisión y, básicamente, vivíamos de lo que plantábamos y de los animales que criábamos. Por lo tanto, era una especie de soberanía alimentaria en versión directa. Y, de este modo, se comía lo que se producía. Y me acuerdo perfectamente, porque lo viví, de tener que ir todos los días… ah, no había escuela, no había salud pública, no había nada de eso…

Periferia de verdad. Yo me acuerdo, hasta tener agua canalizada en mi casa, que debía tener como 10 años u 11, cuando llegó, lo que era la rutina de todos los días, tener que despertarnos más temprano para ir todos a la fuente, a buscar agua, para todas las necesidades del día, sea para el baño, para limpiar la casa, cocinar… me acuerdo de la cena a luz de velas, o lámparas. Sí… aquellas con petróleo, que se tenía que comprar petróleo… y encender y así tener luz para poder cenar, porque cuando se hacía noche no había otra luz. Y me acuerdo de cómo era tener que ir caminando hasta la escuela primaria y hacer 5 km a pie para un lado y 5 km para el otro, por lo tanto, me acuerdo de todo eso porque es mi infancia, pero también me acuerdo de que como se estaba entrando a la democracia, cuando yo estaba pasando al tercer año… el tercer grado, se construyó una escuela primaria en mi pueblo. Así, no tuve más que caminar para ir a estudiar y para devolverme. Y me acuerdo también que después llegó el Servicio Nacional de Salud y que se creó un Centro de Salud en la región, que estaba a solo 2 km de distancia, lo que era excelente, porque había que caminar mucho menos para ir al médico. Y me acuerdo, también, de que las personas pasaron a tener televisión, electricidad, por lo tanto, me acuerdo de todo eso porque lo viví en mi piel. Y mi defensa intransigente del Estado Social y de los servicios públicos tiene que ver con el hecho de que percibí que viví en la mejor época de acceso, después de una dictadura, de acceso a todo lo que debería ser garantizado a toda la gente en una sociedad, lo básico, y que hoy en día, por ejemplo, mis sobrinos ya no tienen otra vez…

Tatiana Moura¿Cuántos sobrinos tiene?

Marisa Matias – Cinco.

Tatiana Moura¿Dónde viven?

Marisa Matias – Cuatro de ellos en el pueblo. Pero una vez más, ya no tienen escuela, centro de salud, ya no tienen oficina de correos…

Tengo la sensación de que fui uno de esos casos que tuvo la oportunidad de vivir en el lugar correcto, en el momento correcto, en el panorama general de las periferias del país, después de la dictadura, en el mundo rural, marcado por la conquista de la democracia en las vidas de las personas

Tatiana MouraPorque usted nace contrariamente, y ahora le pido disculpas que la interrumpa, estableciendo un paralelo, estoy pensando en Maré, estoy pensando en las periferias globales, pero trasponiendo la cuestión a las periferias brasileñas, y nos estamos refiriendo en este caso… claro está que existe el espacio rural, que posee exactamente las mismas cuestiones, pero como Maré está en un espacio urbano, resultado de un proceso migratorio que es bastante diferente del de su nacimiento en un espacio de periferia rural, al lado de Coímbra, muy pequeño, que es diferente de la construcción…

Marisa Matias – Sí, pero la cuestión es que en el periodo postdictadura en Portugal cerca del 90 % del territorio era periferia…

Era, porque tenía que ser, porque había que mantener a las personas sin escolaridad, sin formación, sin acceso a nada, para que fueran muy obedientes, para que no cuestionaran rigurosamente las decisiones… Para que la agricultura continuara, para todo eso que sabemos sirven los procesos de dictadura y, por lo tanto…

Tatiana MouraY, por lo tanto, en tanto parlamentaria, ¿si tuviera el expediente de las periferias…?

Marisa Matias – Por esa experiencia personal, yo…

Tatiana MouraCinco cosas básicas.

Marisa Matias – Las cosas básicas son las cosas que garantizan la igualdad de oportunidades a las personas, independientemente de dónde estén. Son servicios públicos gratuitos, de calidad, educación, salud, cultura, en fin, aquello que es lo básico de lo básico para poder vivir. Me acuerdo que a estas alturas comenzaron a llegar a mi pueblo bibliotecas públicas, ambulantes, y yo no tenía ningún libro en casa, pero leí, y mucho, toda mi infancia, porque podía pedir libros y entregarlos la semana siguiente y buscar otros. Había una cosa, un proyecto de la Fundación Gulbenkian, que es de las bibliotecas ambulantes, apoyadas por el Estado y, por lo tanto, teníamos biblioteca todas las semanas…

Por ejemplo, esta semana me quedé completamente en shock, retomando un poco el contexto político que estamos viviendo en la Unión Europea, que es muy aterrador, porque en Dinamarca se aprobó un Decreto, el Decreto del gueto. Y este Decreto, que fue aprobado por mayoría en el parlamento dinamarqués, dice que todas las familias que viven en barrios periféricos, ya sean urbanos o rurales, que tengan un nivel de ingresos por debajo del nivel promedio nacional deben entregar a sus niños, como mínimo 25 horas semanales, a instituciones públicas dinamarquesas que van a encargarse de ellos para enseñarles los valores de qué es ser un dinamarqués, y van a enseñarles los valores cristianos, y los obligarán a celebrar las festividades como Pascua y Navidad…

Tatiana MouraUsted tiene dos hermanos, ¿verdad? ¿Son 3?

Marisa Matias – Sí, somos 3 hermanos. Y teníamos acceso a eso, teníamos acceso a servicios de salud, teníamos acceso a la escuela. Pasamos a tener acceso a la escuela en el pueblo, que ahora ya no existe nuevamente, a causa de las políticas de austeridad, y, por lo tanto, básicamente creo que el Estado Social y los servicios públicos son dos dimensiones que son inexorables. Después, la gratuidad…

Marisa Matias – No sé existir sin la periferia, yo soy periférica, punto final. Y tampoco quiero fingir que soy otra cosa. Es donde me identifico y creo que las personas deben tener el derecho a estar donde quieren estar. Pero la cuestión no es esa, la cuestión es que la periferia no puede ser nunca una condición de sumisión, debe ser siempre una condición de acceso, a un espacio diferente, a una geografía diferente, o como se entienda. Pero no puede haber un bloqueo al acceso a los derechos en función del lugar donde se vive. Eso es absolutamente inaceptable en una democracia. Por lo tanto, hay una profunda contradicción en la democracia cuando se vuelve a situar a las periferias en un lugar de periferia, pues, si hubo conquistas en un determinado momento es para que no fuera así. Por ejemplo, esta semana me quedé completamente en shock, retomando un poco el contexto político que estamos viviendo en la Unión Europea, que es muy aterrador, porque en Dinamarca se aprobó un Decreto, el Decreto del gueto. Y este Decreto, que fue aprobado por mayoría en el parlamento dinamarqués, dice que todas las familias que viven en barrios periféricos, ya sean urbanos o rurales, que tengan un nivel de ingresos por debajo del nivel promedio nacional deben entregar a sus niños, como mínimo 25 horas semanales, a instituciones públicas dinamarquesas que van a encargarse de ellos para enseñarles los valores de qué es ser un dinamarqués, y van a enseñarles los valores cristianos, y los obligarán a celebrar las festividades como Pascua y Navidad…

Tatiana Moura¿De dónde provienen esos niños?

Marisa Matias – De varios lugares y muchos de ellos, seguramente, ya son cristianos, pero no es eso lo que está en juego.

Tatiana MouraO sea, no son de origen dinamarqués, ¿no es cierto?

Marisa Matias – No, pero algunos probablemente lo son, porque…

Tatiana MouraYa nacieron…

Marisa Matias – Ya nacieron…

Tatiana MouraPero a sus padres quieren enfocar, el enfoque es… hijos de inmigrantes…

Marisa Matias – Sí, pero, a partir de este momento, los niños dinamarqueses que son hijos de padres que viven en barrios, o periferias, que tienen ingresos por debajo del promedio nacional deben entregarles, como mínimo, 25 horas a sus hijos durante la semana…

Tatiana MouraPor lo tanto, 3 días… 8 horas por día.

Marisa Matias – Sí, para que se les enseñe qué son los valores dinamarqueses, los valores cristianos, las celebraciones de Pascua y Navidad. Y esto es, un poco y como mínimo, aterrador, además de otras cosas que están sucediendo en el mundo…

Tatiana MouraEs un intento de monstrualización de la periferia, porque el discurso del Instituto Maria e João Aleixo y este proyecto de la construcción del Instituto Maria e João Aleixo se proponen mostrar de qué manera la periferia forma parte de la ciudad. La periferia no es algo que está afuera, no es el espacio de la negación, no es el espacio de ausencia, la periferia es un espacio integrante de la ciudad… 

Marisa Matias – Claro que lo es.

Tatiana MouraQue es condenada al ostracismo por el centro…

Marisa Matias – Sí, y no puede ser así, no puede ser así. Y en este momento, lo que tenemos en el contexto de la Unión Europea es la negación sistemática de la periferia y el intento de condenarla al ostracismo, y de hacer de la periferia un no espacio, un no lugar. Un lugar de nadie, de no existencia, de no identidad, de no vida…

Tatiana MouraEs la negación, ¿no?

Marisa Matias – Es la negación total. Y eso está sucediendo en muchos países de la Unión Europea, es decir, acabo de dar el ejemplo de Dinamarca…

Tatiana Moura¿Cree usted que es la Unión Europea o que es una tendencia global?

Marisa Matias – Yo, sinceramente, quiero creer que no sea global, pero en la Unión Europea está siendo muy, muy… se está convirtiendo en un mainstream de la política la negación de la periferia…

Tatiana MouraSi observamos las políticas Trump, por ejemplo.

Marisa Matias – Trump, o si observamos América Latina, o si observamos América Central, o si observamos muchos de los países en África, o si observamos varios países de Asia, es decir… en realidad…

El problema es que hay muchos espacios que están siendo creados, que son espacios vacíos, completamente vacíos, y que los están ocupando formas simplistas y antagónicas de la democracia, porque los poderes que fueron instrumentalizados por el poder financiero no brindaron respuestas reales ni concretas a las necesidades de las personas, ya sean en materia de educación, de salud, de cultura…

Tatiana Moura¿Eso es un problema de la izquierda?

Marisa Matias – Es un problema de todos, pero creo que la izquierda no tuvo una respuesta a la altura…

Tatiana MouraUsted utiliza mucho la expresión, que es pública y por eso puedo reproducirla: “la derecha ganó la batalla del sentido común”.

Marisa Matias – Sí, la ganó.

Tatiana Moura ¿Qué quiere decir con eso?

Marisa Matias – Hay dimensiones diferentes, pero en el caso de la Unión Europea fue cuando tuvimos una crisis financiera brutal… en 2007, 2008, 2009… que se convirtió en una crisis económica y que, fácil y rápidamente, se transformó en una crisis social. Porque era una crisis del sistema financiero que los poderes instituidos transformaron en una crisis de las deudas soberanas y, por lo tanto, la responsabilidad dejó de ser del sistema financiero y pasó a ser de los contribuyentes, pasó a ser nuestra, y tuvimos que pagar una crisis que nosotros no causamos. Cuando todo eso sucedió, los líderes que han sido secuestrados por el sistema financiero lo que hicieron fue poner sobre los hombros de los ciudadanos y de las ciudadanas la culpa de la crisis: el vivir por encima de las posibilidades, el… bien, una serie de mentiras que vendieron y que las personas compraron. ¿Por qué? Porque realmente tenían ingresos bajos y se daban cuenta de que, quizás, llevaban una vida que no era compatible con sus ingresos, pero esa es realmente solo una pequeña y estúpida verdad, porque todas las mentiras, para que tengan fundamento, deben tener una pizca de verdad, y nosotros siempre tuvimos una política de sueldos muy bajos y, por lo tanto, las personas creyeron verdaderamente que la culpa era suya. Y con haberse redesignado la crisis, en el espacio de la Unión Europea, por medio de un solo Decreto que dijo “la crisis no es del sistema financiero sino de las deudas soberanas”, se transfirió la culpa, y todas las personas la aceptaron. Y todas las personas la aceptaron y asumieron que eran responsables por ella y que debían pagarla y que de alguna manera debería de haber el proceso de culpa, con relación a una cuestión que no dominaban de manera alguna. Nosotros estamos lejos de rescatar la democracia del espacio financiero, lejos de ello. Pero cuando estaba diciendo que no soy fatalista, ni pesimista, es porque también creo que… Es obvio que en un contexto de desempleo enorme, de pobreza enorme, que avanza a grandes pasos y en un contexto de mayores desigualdades, entre el centro y la periferia en la Unión Europea, y entre el centro y la periferia…

Entre el centro y la periferia en cada uno de los países. Es muy fácil venderles a las personas la imagen de que la culpa es suya y es más fácil aún juntar eso con el discurso de que si no hay empleo y si hay pobreza y lo que sea es porque hay personas que están viniendo de otros países, ya sean refugiados, sean migrantes, sean lo que sea. El fenómeno que quieren explicar a las personas es que ellas están ocupando el lugar que les corresponde y que por esa razón no tienen empleo y por eso es que son pobres. Y eso es una explicación simplista, pero que cae como anillo al dedo a personas desesperadas que no vieron sus expectativas de futuro consagradas, sino destruidas. Y en ese punto yo creo que la izquierda tiene una gran responsabilidad, sí, creo que la tiene. Y ese espacio fue ocupado, y está siendo ocupado no solo en la Unión Europea, pero muy marcadamente en ella, por la extrema derecha, por un discurso racista, xenófobo, de negación de la igualdad, de los derechos humanos básicos y fundamentales; y están poniendo en cuestión aquel que es el principio básico, y fundamental de la propia concepción de derechos humanos, que es la universalidad. Esto es así independientemente del contexto, de la geografía, de la edad, del sexo, y por eso, en este momento, es un camino más difícil aún de recorrer, porque estamos muy lejos de llegar allá, porque perdimos esa batalla con relación al sentido común. Porque la explicación fácil fue la de que esto está sucediendo no porque hubo un secuestro de la democracia por el sistema financiero, no porque hubo verdaderamente la adopción de un pensamiento de las políticas públicas al servicio del sistema financiero y no al servicio de las necesidades colectivas y del interés común, sino porque, de repente, se ve al otro o a la otra como un enemigo potencial y la política del miedo ganó todos esos espacios. Y nosotros, la izquierda, no supimos ocupar espacios vacíos que fueron dejados por una falta de respuesta, de una política concreta, a las necesidades concretas de las personas.

Entre el centro y la periferia en cada uno de los países. Es muy fácil venderles a las personas la imagen de que la culpa es suya y es más fácil aún juntar eso con el discurso de que si no hay empleo y si hay pobreza y lo que sea es porque hay personas que están viniendo de otros países, ya sean refugiados, sean migrantes, sean lo que sea. El fenómeno que quieren explicar a las personas es que ellas están ocupando el lugar que les corresponde y que por esa razón no tienen empleo y por eso es que son pobres. Y eso es una explicación simplista, pero que cae como anillo al dedo a personas desesperadas que no vieron sus expectativas de futuro consagradas, sino destruidas. Y en ese punto yo creo que la izquierda tiene una gran responsabilidad, sí, creo que la tiene. Y ese espacio fue ocupado, y está siendo ocupado no solo en la Unión Europea, pero muy marcadamente en ella, por la extrema derecha, por un discurso racista, xenófobo, de negación de la igualdad, de los derechos humanos básicos y fundamentales; y están poniendo en cuestión aquel que es el principio básico, y fundamental de la propia concepción de derechos humanos, que es la universalidad.

Tatiana Moura – Voy a dejar la cuestión sobre la izquierda para la séptima pregunta, que todavía no ha sido formulada, y se refiere a su opinión sobre la política brasileña y las periferias en Brasil. Voy a pasar a la pregunta 5: Nosotros, en el Instituto Maria e João Aleixo, consideramos que las periferias son centralidades, porque las construyen sujetos estratégicos en organización colectiva. ¿Cómo usted considera la transformación que significa la participación de esos sujetos estratégicos y de las organizaciones de la sociedad civil de las periferias? Primera parte de la pregunta. La segunda parte de la pregunta es: ¿Considera que esas acciones pueden ampliar de algún modo la potencia humana creativa en las personas, y de las personas?

Marisa Matias – Sí, estoy de acuerdo con todo eso, porque creo que una de las mayores pérdidas democráticas que tuvimos en las últimas décadas fue la pérdida de capacidad de las personas en tanto sujetos políticos activos y la disminución del entendimiento de las personas del poder que poseen, del real poder que tienen.

Tatiana MouraUna frase que usted usa mucho: ¡Estoy al servicio de las personas!

Marisa Matias – Claro, pero hubo una completa inversión de los valores democráticos. Existe una especie de sumisión por parte de las personas con relación a quienes las representan, cuando debería ser exactamente lo contrario, porque quienes las representan están al servicio de la población, no son las personas las que están al servicio de sus representantes. Por lo tanto, hay una completa inversión de los valores democráticos y una pérdida de la concepción colectiva de aquello que es el poder real y de lo que significa la democracia. Y, por ello, yo, en representación de las personas, siento siempre que soy la persona con menos poder en medio de todo esto, dado que soy una representando a varias. Y, por lo tanto, esas muchas personas tienen más poder que yo.

Tatiana Moura¿Cuántos votos tuvo usted?

Marisa Matias – En la última elección tuve medio millón de votos con casi 5 millones de votantes, por lo tanto, más del 10 %, considerando la no obligatoriedad de voto y un índice de abstenciones elevado. Pero eso varía mucho y, sobre todo, existe una incapacidad que tenemos también como ciudadanos, ahora hablando fuera del papel de representante y de dirigente partidaria, que es esa incapacidad de percatarnos del poder que tenemos en la democracia. Y nadie, o sea, nosotros no somos iguales en la vida cuando nacemos, porque nacemos en circunstancias muy diferentes, con condiciones económicas muy diferentes…

Claro, pero hubo una completa inversión de los valores democráticos. Existe una especie de sumisión por parte de las personas con relación a quienes las representan, cuando debería ser exactamente lo contrario, porque quienes las representan están al servicio de la población, no son las personas las que están al servicio de sus representantes. Por lo tanto, hay una completa inversión de los valores democráticos y una pérdida de la concepción colectiva de aquello que es el poder real y de lo que significa la democracia. Y, por ello, yo, en representación de las personas, siento siempre que soy la persona con menos poder en medio de todo esto, dado que soy una representando a varias. Y, por lo tanto, esas muchas personas tienen más poder que yo.

Tatiana MouraNo somos iguales, pero deberíamos…

Marisa Matias – Deberíamos serlo, pero no lo somos. Y, por lo tanto, ese es el punto de partida. Y por eso hacemos política, para que seamos iguales al nacer. Pero un día lo conseguiremos, porque soy optimista.

Tatiana Moura – Quien es activista, es optimista.

Marisa Matias – Exactamente, una activista es optimista. Pero en el contexto en que las desigualdades son… en el cual prevalecen, en el que son una condición, lamentablemente, una condición de nuestra circunstancia humana y que tenemos que luchar contra ellas, creo que las desigualdades son la raíz problemática de todo. Existen dos momentos en la vida en los que somos iguales, en el voto y en la muerte. Cuando nacemos todavía no somos iguales, no nacemos iguales. Pero cuando votamos somos iguales, o sea, cuando voto es irrelevante que vote como diputada, ciudadana, o si fuera Presidenta de la República o Primera Ministra; es indiferente, posee el mismo valor que el voto de cualquiera. Y cuando muero, muero igual que cualquier persona, por lo tanto…

Tatiana MouraSe puede morir en buenas condiciones o no, y de allí surgió el debate de la eutanasia en Portugal…

Marisa Matias – Sí, está bien, pero eso es otro debate. Lo que quiero decir es que el momento específico de morir… claro que se puede morir en buenas condiciones o no, y tuvimos el debate de la eutanasia que perdimos por 5 votos, 5 votos de representantes que, creo yo, no traducen a la mayoría social, pero eso también es un problema del cual podemos hablar, que es: ¿cuándo llegará el día en que la mayoría política traducirá a la mayoría social? Pero eso es otra cuestión. Sin embargo, en las circunstancias actuales somos iguales cuando votamos y cuando morimos. Nunca me voy a olvidar de un momento en el que estuve con trabajadoras en lucha, en una fábrica…

Tatiana Moura ¿Triumph?

Marisa Matias – No, esa fue la última, aunque es otro ejemplo de refuerzo de la democracia, porque lucharon hasta el punto en el que consiguieron salvaguardar sus derechos cuando ya nada era posible. Porque acamparon por 3 meses, bajo lluvia, viento, con hambre, en invierno, en Portugal que es difícil.

Bueno, pero además de eso, yo estaba contando que estuve en un piquete de la huelga de mujeres en Montemor-o-Velho, aquí cerca de Coímbra, en un momento cercano a las elecciones, y ellas estaban realizando vigilias en la empresa noche y día, para que no retiraran las máquinas, porque si las retiraban, no tendrían derecho a indemnización ni a recibir los sueldos atrasados. Y en ese momento les pregunté: muy pronto serán las elecciones, ¿ustedes van a votar? Y todas me dijeron: no. Y les pregunté por qué. Me contestaron que porque no cambia nada. Y yo: entonces, ¿no cambia? Y ellas: ¡no! Y les pregunté: ¿creen que su patrón va a votar? Y ellas me respondieron: claro que lo hará, tiene intereses por defender. Y les dije: pero ustedes son mucho más…

Tatiana MouraMujeres trabajadoras, ¿no?

Marisa Matias – Sí, mujeres. Mujeres que se mantuvieron firmes, con las cuales ya me encontré varias veces después de eso, y que sufrieron mucho, pero que lograron hacer valer sus derechos cuando todo indicaba lo contrario. Pero, de todos modos, nunca volví a comprar nada de Triumph y sugiero a todos que no compren nada mientras que no se cumplan los derechos de todas las trabajadoras que están allí. Bueno, pero además de eso, yo estaba contando que estuve en un piquete de la huelga de mujeres en Montemor-o-Velho, aquí cerca de Coímbra, en un momento cercano a las elecciones, y ellas estaban realizando vigilias en la empresa noche y día, para que no retiraran las máquinas, porque si las retiraban, no tendrían derecho a indemnización ni a recibir los sueldos atrasados. Y en ese momento les pregunté: muy pronto serán las elecciones, ¿ustedes van a votar? Y todas me dijeron: no. Y les pregunté por qué. Me contestaron que porque no cambia nada. Y yo: entonces, ¿no cambia? Y ellas: ¡no! Y les pregunté: ¿creen que su patrón va a votar? Y ellas me respondieron: claro que lo hará, tiene intereses por defender. Y les dije: pero ustedes son mucho más…

Tatiana MouraY tienen intereses por defender…

Marisa Matias – Y tienen intereses por defender. Y una de ellas dijo: nunca lo había pensado así. Y les dije, pero ustedes son más que él, tienen más poder que él.

Tatiana MouraEstuvimos viendo en América Latina -Colombia, Nicaragua, Brasil- líderes de la periferia, que se destacan y que han sido asesinadas y asesinados…

Marisa Matias – Marielle[2]

Ahora en las elecciones presidenciales de México, 204…

Bueno, pero además de eso, yo estaba contando que estuve en un piquete de la huelga de mujeres en Montemor-o-Velho, aquí cerca de Coímbra, en un momento cercano a las elecciones, y ellas estaban realizando vigilias en la empresa noche y día, para que no retiraran las máquinas, porque si las retiraban, no tendrían derecho a indemnización ni a recibir los sueldos atrasados. Y en ese momento les pregunté: muy pronto serán las elecciones, ¿ustedes van a votar? Y todas me dijeron: no. Y les pregunté por qué. Me contestaron que porque no cambia nada. Y yo: entonces, ¿no cambia? Y ellas: ¡no! Y les pregunté: ¿creen que su patrón va a votar? Y ellas me respondieron: claro que lo hará, tiene intereses por defender. Y les dije: pero ustedes son mucho más…

Tatiana MouraCreo que ello demuestra completamente el poder de las periferias, por más trágico que sea, es la forma radical e impune, en países en que el sistema judicial es dudoso y dejó de funcionar, de callar las voces que de alguna forma pueden poner las cosas en su lugar, y eso es muy aterrador pero, al mismo tiempo, nos da ganas de luchar, de luchar más, como representantes de la periferia…

Marisa Matias – Pero ni siquiera lo comparo… no lo comparo porque estamos hablando de contextos diferentes, pero si yo aquí, en la comodidad de la Unión Europea, teóricamente la casa de los derechos humanos donde ninguno es cumplido, aunque eso sea otra cuestión, ya sufrí amenazas de muerte, no me puedo imaginar cómo es el cotidiano de quien vive con eso todos los días.

Tatiana MouraO de quien creció, como dijo anteriormente en su otra respuesta, creyendo: yo no tengo derecho a nada.

Marisa Matias – Exactamente, pero también fui educada, no por mis padres, sino por las generaciones anteriores, para tener…

Tatiana MouraNunca contó lo que sus padres hacían, porque conozco su historia de vida…

Marisa Matias – Mi padre fue emigrante en Luxemburgo, en la construcción civil. Comenzó a trabajar con 10 años y después el resto de la vida, cuando volvió a Portugal, fue Guarda Forestal, y mi madre realizó trabajos de limpieza y cuidado de niños…

Tatiana MouraY ambos son agricultores…

Marisa Matias – Y ambos son agricultores del pueblo. Y hoy en día, felizmente, ya están jubilados los dos.

Creo que no hay otra alternativa en este momento, sinceramente, y creo que lo que hace falta es eso. Es decir, yo no quiero creer que sea algo imposible. No, no quiero…

Tatiana MouraY eso nos lleva a la última pregunta que es súper fácil: ¿Es posible crear un polo de disputa internacional cuyo centro sea el avance democrático pautado por la pedagogía de la convivencia y por la profundización de la socialización de lo común? 

Marisa Matias – Creo que no hay otra alternativa en este momento, sinceramente, y creo que lo que hace falta es eso. Es decir, yo no quiero creer que sea algo imposible. No, no quiero…

Tatiana MouraSi no, usted no haría esto.

Marisa Matias – No, si no ya habría hecho las maletas, ya estaría haciendo otras cosas en la vida…

Marisa Matias – Claro que es posible y debe ser posible, porque si no, nada de esto tendría sentido. Y mi pregunta básica, cómo es que todos los espacios que fueron dejados vacíos, y sabemos que en la política existe horror al vacío, por eso son ocupados rápidamente, y cómo es que todos vienen siendo ocupados por las fuerzas retrógradas, racistas, xenófobas…

Tatiana MouraConservadoras

Marisa Matias – Conservadoras y que eliminan esa posibilidad de lo colectivo y de lo común. Yo, por casualidad, soy presidenta del Parlamento del Intergrupo de Bienes Comunes. Y no ha sido una tarea fácil, pero creo que…

Y también creo que deberíamos pasar… es decir, por muy difícil y angustiante que sea, desprendernos de nuestras seguridades académicas y teóricas y aceptar que no todo en la vida se explica por el concepto de propiedad, y que tal vez ofrezca una mejor explicación el concepto de accesibilidad, aquello que debe ser un bien común y un derecho común para todas las personas. Y creo que una parte del problema de la izquierda es creer que es menos izquierda si no utiliza todos los términos y todas las jergas que debe utilizar en cada intervención que hace, porque de lo contrario ya no es exactamente izquierda, sino cualquier otra cosa. Y se puede ser mucho más radical de izquierda respondiendo a los problemas concretos de las personas y poniendo en cuestión conceptos que damos como adquiridos, que si continuamos hablando como si estuviéramos en el siglo XIX (en Europa) lo que ya no dice rigurosamente nada a nadie…

Tatiana Moura¿Cree que debería crearse el intergrupo de las personas comunes?

Marisa Matias – Los bienes comunes y las personas comunes. Y también creo que deberíamos pasar… es decir, por muy difícil y angustiante que sea, desprendernos de nuestras seguridades académicas y teóricas y aceptar que no todo en la vida se explica por el concepto de propiedad, y que tal vez ofrezca una mejor explicación el concepto de accesibilidad, aquello que debe ser un bien común y un derecho común para todas las personas. Y creo que una parte del problema de la izquierda es creer que es menos izquierda si no utiliza todos los términos y todas las jergas que debe utilizar en cada intervención que hace, porque de lo contrario ya no es exactamente izquierda, sino cualquier otra cosa. Y se puede ser mucho más radical de izquierda respondiendo a los problemas concretos de las personas y poniendo en cuestión conceptos que damos como adquiridos, que si continuamos hablando como si estuviéramos en el siglo XIX (en Europa) lo que ya no dice rigurosamente nada a nadie…

Tatiana Moura – La última pregunta, que es mía, dejando de lado estas que son colectivas… Siendo el Instituto Maria e João Aleixo un instituto que está localizado geográficamente en una periferia, y que se asume como un centro internacional de producción de conocimiento… 

Marisa Matias – Y es un centro, un centro aún no reconocido como centro, probablemente… Lo que quiero decir es que necesitamos multiplicar Marés, es eso, básicamente

Tatiana Moura – Son olas…

Marisa Matias – Sí, necesitamos multiplicar Marés y necesitamos multiplicar periferias.

Tatiana Moura – Quiero empezar por la frase: ¡Fuera Temer!

Marisa Matias – Primeramente.

Tatiana MouraPrimeramente. La última reflexión es: elecciones en octubre, ¿cuál es su lectura?

Marisa Matias – Tengo la sensación de que las cosas se están preparando para que no haya elecciones y que si las hay, estas sean muy condicionadas. Me es muy difícil hablar sobre contextos en los cuales no vivo…

Tatiana MouraUsted tiene relaciones políticas con Brasil…

Marisa Matias – Sí, las tengo. Relaciones políticas, obviamente, y ya tengo mis…

Marisa Matias – Sí, de hecho, mis posturas son conocidas, seguramente, por la comunidad brasileña en su conjunto. Pero para la parte politizada que acompaña esto y, por lo tanto, no soy imparcial, adopto posturas y ya las adopté, por cierto, con relación a las elecciones, vengo apoyando a Guilherme Boulos y lo continuaré haciendo. Pero, dicho esto, me parece increíble viéndolo desde afuera como se está normalizando un concepto de sociedad en la cual la desigualdad es norma de vida y eso es muy aterrador. Y ¿cómo el espacio público está siendo ocupado? Está siendo ocupado con mucha resistencia y mucha capacidad reivindicativa y al mismo tiempo con mucha normalización de lo que no debería ser aceptado, que es una reproducción de aquello que tuvimos hasta ahora. Estamos en un momento en que Brasil está bajo un golpe. Estuve en Brasil recientemente y, a propósito, tuvimos esa discusión también hace poco en el Parlamento Europeo por las comunidades indígenas. En Brasil, estuve visitando comunidades indígenas en el ámbito de las negociaciones comerciales Unión Europea/Mercosur, y debemos liberarnos del miedo, porque el miedo nos está negando la democracia…

Tatiana MouraSí, pero es un miedo real cuando tenemos a gente siendo asesinada, ¿no es cierto?

Marisa Matias – Lo sé, lo sé, pero vuelvo a la pregunta que me hizo antes, ¿no? Ya sea a escalas diferentes y en dimensiones diferentes, y con impactos diferentes, debemos liberarnos del miedo y creo seriamente que… no sé cuál fue el impacto, o cuál es el impacto, que aún sigue teniendo el asesinato de Marielle…

Tatiana MouraEs gigantesco.

Marisa Matias – Espero mucho que lo siga siendo, porque a nivel internacional sigue siendo así, y espero que las personas no se olviden, porque borrar la memoria es lo peor.

Obviamente, ¿cómo se puede confiar en un poder judicial que tuvo, por ejemplo, un proceso como el de Lula? No se puede confiar en hipótesis alguna. Pero luchar por la separación y la independencia de los poderes, eso es fundamental. Y sobre todo que las personas aprendan que en una democracia por ley quien manda es la mayoría, por lo tanto, si la mayoría se moviliza en hipótesis alguna puede continuar la opresión.

Tatiana MouraSí, pero al mismo tiempo una incredulidad total en el poder judicial, o sea, personas que son asesinadas, y…

Marisa Matias – Obviamente, ¿cómo se puede confiar en un poder judicial que tuvo, por ejemplo, un proceso como el de Lula? No se puede confiar en hipótesis alguna. Pero luchar por la separación y la independencia de los poderes, eso es fundamental. Y sobre todo que las personas aprendan que en una democracia por ley quien manda es la mayoría, por lo tanto, si la mayoría se moviliza en hipótesis alguna puede continuar la opresión.

Tatiana Moura¿Si la mayoría se moviliza la periferia se vuelve centro?

Marisa MatiasSi la mayoría se moviliza, hasta podemos llegar a discutir sobre una posible eliminación del concepto mismo de centro/periferia.

Entrevista realizada en Julio/2018
Transcripción: Tiago Rolino


[1] Conjunto de Favelas de la Maré (mareas, en español), zona norte de la ciudad de Rio de Janeiro.
[2] Marielle Francisco da Silva, o Marielle Franco, socióloga y concejal por el Partido Socialismo y Libertad (PSOL) en Rio de Janeiro, se hizo conocida por su activismo y lucha por los derechos humanos y de las mujeres negras. Fue asesinada en 2018 y el crimen todavía sigue impune.

 

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