Entrevista com Marisa Matias

"Sou amiga da Marisa há muitos anos e sei bem o quão convictamente ela coloca em prática a máxima de que o pessoal é político. Se assim não fosse, não seria eu que estaria aqui. E tal como a Marisa o sabe, sabem-no os milhões de portugueses e portuguesas que sentiram na pele e nas esferas mais íntimas da sua vida as consequências das políticas de austeridade dos últimos anos. Da falta de esperança num futuro para si e para os seus filhos, da luta diária de quem tem a sorte de ter trabalho, da violência das relações íntimas agravada sob este desespero, da depressão e do abandono, da humilhação. Poucos são os que não viveram na sua vida ou dos seus amigos alguma ou várias destas realidades. E por isso sabemos que o político é também pessoal, que cada decisão política nos afeta diariamente. E por isso mesmo só se pode pensar em fazer política se esta for feita por pessoas e para as pessoas. Se for feita em nome do coletivo e não de interesses privados e individuais. Sabemos que a Marisa ombreia e enfrenta quem nos espezinha e despreza, desde o nível micro das relações do dia-a-dia ao nível macro da política internacional.”

A nossa entrevista,  repleta de afetividade  e marcada pelo tom pessoal da Marisa, foi realizada em Coimbra, numa agradável tarde de Sábado. Mostra como o pessoal é também político e internacional nos vários cantos do mundo. Em contextos como o do Brasil, diante dos tempos políticos, sociais e econômicos futuros, ter essa lembrança presente é essencial. E se alinha, de forma indissociável, à proposta da Revista Periferias e do Instituto Maria e João Aleixo.

Tatiana Moura – Marisa, nós gostávamos que tu te apresentasses, de uma forma livre, em termos pessoais, profissionais. Para a Revista Periferias.

Marisa Matias – Está bem… Marisa Matias, mulher, 42 anos e meio. Periférica, feminista, politizada e ao serviço, basicamente é isso.

Tatiana Moura – Profissão?

Marisa Matias – Socióloga e Eurodeputada no Parlamento Europeu.

Tatiana Moura – Desde?

Marisa Matias – 2009.

Tatiana Moura – Podes explicar, uma vez que a revista Periferias é do Brasil, quantos anos duram os mandatos no Parlamento Europeu?

Marisa Matias – Cada mandato dura 5 anos, estou no 4.º ano do segundo mandato e basicamente não tem muita diferença em relação àquilo que são os mandatos nacionais, que são de 4 anos em Portugal.

Tatiana Moura – E o teu mandato termina a 10 de Maio?

Marisa Matias – Sim, de 2019.

Tatiana Moura – Obrigada. Deixa ver, temos aqui umas perguntas… são 6 perguntas, que foram pensadas em conjunto, mas para as quais o Eduardo Alves, do Observatório de Favelas, contribuiu mais, que ele é o nosso poeta filósofo, e aqui a segunda pergunta, em que pensamos, é a seguinte: Considerando a tua trajetória de ativista na sociedade civil à tua trajetória parlamentar, que mudanças é que essa vivência trouxe para a tua vida?

"Eu acho que é impossível ser-se parlamentar, sem se ser ativista. A mudança maior foi a de começar a perceber que havia muito mais mundo, ou seja, eu venho do ativismo ambiental, do ativismo dos direitos das mulheres, do ativismo LGBTI, do ativismo da cidadania, falando daqueles que foram os movimentos nos quais eu estive envolvida 20 anos, quase, antes de ir para o parlamento europeu pela primeira vez, antes de ser eleita pela primeira vez, que foi em 2009"

Marisa Matias – Eu acho que é impossível ser-se parlamentar, sem se ser ativista. A mudança maior foi a de começar a perceber que havia muito mais mundo, ou seja, eu venho do ativismo ambiental, do ativismo dos direitos das mulheres, do ativismo LGBTI, do ativismo da cidadania, falando daqueles que foram os movimentos nos quais eu estive envolvida 20 anos, quase, antes de ir para o parlamento europeu pela primeira vez, antes de ser eleita pela primeira vez, que foi em 2009.

Se começar a pensar no ativismo de forma séria, desde os meus 15 anos, no movimento estudantil e noutras organizações, eu achava que havia uma certa divisão entre a política institucional e o ativismo, e ela continua a existir e faz sentido, mas a verdade é que as áreas que às vezes são consideradas mais institucionais e desprovidas de ativismo, também têm uma dimensão muito grande disso. E eu trabalho nas áreas mais áridas a esse respeito, que têm a ver com as questões de política económica, política monetária, política orçamental, questões relacionadas com investigação, com energia, com indústria, estas são as minhas Comissões Parlamentares, e depois, em termos de relações internacionais, trabalho sobretudo sobre as questões do Médio Oriente… e eu já era ativista, por exemplo, pela causa Palestiniana, mas percebi que ela se alargava muito mais no contexto do Médio Oriente que eu trabalhava e comecei a perceber, também, que muitas das questões que eu trabalhava no ativismo, por exemplo, as questões da igualdade de género, dos direitos das mulheres, não quero ser mal interpretada, mas percebi que era muito mais útil eu trabalhá-las nas questões associadas à Comissão de Assuntos Económicos e Monetários, do que numa Comissão Parlamentar específica para os direitos das mulheres, porque são questões transversais e há áreas onde não há nenhum poder legislativo e que se pode dizer tudo o que achamos que é bonito no mundo e que pode ser a solução, mas que não tem nenhum impacto e depois há outas áreas onde trabalhamos, onde se trabalham os regulamentos, a legislação pura e dura e que se faz falta a dimensão ativista, faz falta uma parte da sociedade, porque estamos a falar de política e não estamos a falar de técnica. E, então, percebi que talvez fosse mais útil os meus ativismos nas áreas técnicas do que nas áreas ditas ativistas do parlamento.

"Percebemos que 70% dos casos de tráfico de seres humanos têm a ver com o tráfico de mulheres, muitas das vezes para trabalho sexual, e depois percebemos que se calhar se a coisa não for resolvida só a jusante, do ponto de vista técnico, de mecanismos muito limitados, porque são mesmo muito limitados porque o poder financeiro controla muito a democracia, infelizmente, e tem que ser resgatada a democracia, mas se nós percebermos depois, que se calhar se trabalharmos a montante e não a jusante, ou seja, se tivermos mais políticas de igualdade de género que preveem, ou previnem neste caso, processos, fenómenos regularizados como o tráfico de seres humanos que incide mais sobre as mulheres, se calhar já não precisamos de trabalhar tão a jusante para criminalizar as práticas e podemos, talvez, prevenir as práticas"

Tatiana Moura – E o que é que isso significou em termos de mudança na tua vida quotidiana, na tua vida privada, quotidiana, na sua forma de ver o dia-a-dia?

Marisa Matias – Inquietude maior, ter a perceção das limitações e das insuficiências e também ter a perceção de que há muitos campos por abrir em matéria de ativismo, porque estão normalmente fechados na categoria de institucionais, e é onde faz falta entrar e romper essas barreiras, para ser mais eficaz. Porque, por exemplo, levou-me algum tempo, porque não escolhi, e fui levada a integrar uma das Comissões mais poderosas do Parlamento Europeu em matéria daquilo que é a legislação dos diferentes países, que tem a ver com as questões da economia, dos Regulamentos económicos, da governação económica, do sistema financeiro, do sistema monetário e levou-me a perceber que era um mundo completamente fechado a questões políticas fundamentais como por exemplo a questão da igualdade de género, ou questões que têm a ver com a vida quotidiana das pessoas.

Neste momento, por exemplo, tenho em mãos uma proposta de legislação para tentar lidar com, ou seja, combater a desigualdade de género nas questões de tributação fiscal e estou a aprender imenso, porque normalmente nós pensamos estas questões a partir de uma dimensão económica, ou se falamos de questões fiscais a partir de uma dimensão daquilo que são as práticas de evasão, fraude e elisão fiscal, mas se começarmos a analisar os dados percebemos, por exemplo, coisas muito concretas: que uma grande parte de tudo o que se passa nesse mundo não controlado e não regulado do sistema financeiro e que dá azo à elisão, à evasão e à fraude fiscal, tem a ver com práticas associadas ao tráfico de drogas, ao tráfico de armas e também de seres humanos.

E depois percebemos que 70% dos casos de tráfico de seres humanos têm a ver com o tráfico de mulheres, muitas das vezes para trabalho sexual, e depois percebemos que se calhar se a coisa não for resolvida só a jusante, do ponto de vista técnico, de mecanismos muito limitados, porque são mesmo muito limitados porque o poder financeiro controla muito a democracia, infelizmente, e tem que ser resgatada a democracia, mas se nós percebermos depois, que se calhar se trabalharmos a montante e não a jusante, ou seja, se tivermos mais políticas de igualdade de género que preveem, ou previnem neste caso, processos, fenómenos regularizados como o tráfico de seres humanos que incide mais sobre as mulheres, se calhar já não precisamos de trabalhar tão a jusante para criminalizar as práticas e podemos, talvez, prevenir as práticas. E isso é uma aprendizagem que se vai fazendo e na política institucional nós percebemos que a maior parte das áreas estão fechadas às questões do ativismo porque são entendidas como sérias, técnicas e despidas de estados de alma.

E na realidade, é porque só chegamos no fim do processo e não trabalhamos na prevenção dos fenómenos e por isso este exemplo que estava a dar, tem a ver com um relatório que tenho em mãos agora e que é como é que nós evitamos a manutenção da desigualdade de género em termos de tributação, em termos de fraude fiscal, evasão fiscal, elisão fiscal, se tivermos políticas a montante que são muito mais promotoras da igualdade de género e isso implica algum nível de ativismo e que impedem de chegarmos a situações em que verificamos, por exemplo, que há muitos lucros, de muitas organizações e entidades, e grupos organizados, que têm a ver, por exemplo, com tráfico de seres humanos e, sobretudo, com tráfico de mulheres para trabalho sexual, porque não há legislação que as protege a montante.

Tatiana Moura – Então significa que na tua vida privada, significou a interlocução entre áreas, ou cruzamento de áreas que na tua vida passada, de ativista social e de pesquisadora, não cruzava?

Marisa Matias – Não as cruzava. Não, não cruzava.

Tatiana Moura – Considerando a tua trajetória de ativista na sociedade civil, até à tua trajetória parlamentar, quais as mudanças para Portugal, para a Europa e o Mundo? Podes dar um exemplo de 3 ações, ou algo que tenhas feito enquanto ativista na sociedade civil e enquanto parlamentar, que tenham tido impacto para Portugal, para a Europa e para o mundo?

Marisa Matias – É muito complicado isso, porque se misturam. E eu acabei de dar um exemplo de como as coisas se misturam e já não consigo separá-las….

Tatiana Moura – E aqui no caso é sobre a tua ação, ou seja, seria mais interessante sabermos sobre a tua ação nestes 10 anos de deputada do parlamento europeu, ações específicas ou pastas que tenhas assumido, e batalhas que tenhas travado, que de alguma forma mudaram a vida dos portugueses e as políticas em Portugal, que tenham influenciado políticas europeias e que de alguma forma tenham reflexo no mundo.

Marisa Matias – Isso tem muito a ver com aquilo que são processos de legislação, em que se consegue mesmo mudar alguma coisa e mudar a vida das pessoas. Obviamente, e não tenho nenhuma dúvida, em relação a estes quase 10 anos de mandato, qual foi a coisa que eu fiz que mudou mais a vida das pessoas, e isso foi, sem nenhuma dúvida, a Diretiva de combate aos medicamentos falsificados. Porque foi a primeira vez que eu tive a oportunidade, e a dificuldade, de legislar em nome próprio, para 28 países, 500 milhões de pessoas, sobre uma matéria que eu acho que continua a ser absolutamente invisível para as pessoas.

"Não tenho nenhuma dúvida, em relação a estes quase 10 anos de mandato, qual foi a coisa que eu fiz que mudou mais a vida das pessoas, e isso foi, sem nenhuma dúvida, a Diretiva de combate aos medicamentos falsificados. Porque foi a primeira vez que eu tive a oportunidade, e a dificuldade, de legislar em nome próprio, para 28 países, 500 milhões de pessoas, sobre uma matéria que eu acho que continua a ser absolutamente invisível para as pessoas"

Tatiana Moura – As pessoas não tinham nem consciência?

Marisa Matias – Não tinham e continuam a não ter, mas isso é irrelevante porque nós fazemos o trabalho para que as coisas mudem e às vezes isso dá azo a um ganhar de consciência, às vezes não dá. Foi um dossiê que me levou dois anos e meio de trabalho e eu acho que até hoje a esmagadora maioria das pessoas, das 500 milhões de pessoas da União Europeia, não têm noção, mas isso é um bocadinho irrelevante do ponto de vista da….

Tatiana Moura – O que é que existia antes, qual era o estado da situação e o que é que se pretendeu mudar?

Marisa Matias – Bem, há toda uma organização criminosa, podemos chamar-lhe assim, de produção de medicamentos falsos que entram nas cadeias regulares de distribuição e que chegam às pessoas para consumo e que, na realidade, não são mais do que assassinos silenciosos porque não têm nenhum dos princípios farmacológicos ativos que são necessários para que as pessoas curem as suas doenças.

Tatiana Moura – E entram nas redes farmacológicas formais?

Marisa Matias – Entram em todo o lado, chegam a entrar nas redes formais, ao ponto de chegar aos hospitais, às farmácias… e foi dos dossiês mais difíceis que eu tive na vida, porque há um lobby muito pesado das farmacêuticas, da indústria farmacêutica e porque é uma área onde não é suposto mexer, e foi muito doloroso o processo, como disse foram quase dois anos e meio, com muitas ameaças pelo meio, com muitas dificuldades, mas no caso da União Europeia, que é um dos casos mais protegidos a nível mundial, estamos a falar de redes de tráfico de medicamentos falsos que rendiam qualquer coisa como 550 milhões de euros de lucro anual, e que começou por ser uma rede que se dedicava aos chamados medicamentos de estilo de vida, porque o que começou por ser falsificado foram medicamentos tipo Viagra, por exemplo, mas que depois se alargou a medicamentos como os que são usados na quimioterapia, para quem tem câncer, ou os que são usados na diabetes, por exemplo, a insulina, e outros medicamentos.

O que se percebeu é que havia uma rede muito bem organizada de produção de medicamentos falsos, sem nenhum ingrediente farmacológico ativo presente nos medicamentos e, portanto, pessoas que estão em risco de vida estarem a tomar medicamentos que podem ser uma mistura de água com açúcar, que não interessa para nada, nem lhes fazem rigorosamente nada, mas que entram nas cadeias de distribuição legais, que entram nos transportadores, que chegam às farmácias, que chegam aos hospitais, que chegam a todo o lado e isso levou-me a um trabalho de campo, digamos assim, nos vários países, perceber a legislação que existia nos vários países, como é que se podia, desde o produtor, até ao utente, até à pessoa que se beneficia dos medicamentos, como é que se podia controlar essa distribuição de maneira a evitar a entrada de medicamentos falsificados no espaço da União Europeia e, na altura, estimava-se que os medicamentos falsos na União Europeia eram de cerca de 3%, portanto nem sequer é muito, porque se nós olharmos para outros Continentes os números são muito mais assustadores, por exemplo, 16/20% em África, muito mais do que na União Europeia, o mesmo nível, ou perto disso, na América Latina ou na América Central, mais talvez na Ásia, mas ainda assim 3% de pessoas na União Europeia a consumirem medicamentos, que eram falsos medicamentos, era uma questão muito complicada e nós temos pessoas que dependem realmente dos medicamentos, seja pra combater cânceres, seja para combater alzheimer, seja para combater diabetes, seja para o que for.

E imaginar que num universo de 500 milhões de pessoas, há 2 ou 3% de pessoas que estão a consumir medicamentos que não servem para rigorosamente nada disso e não estão a ajudá-las, mas estão a ajudar a matá-las e isso era a questão, foi um processo muito difícil de lidar porque houve pressões de todo o lado, ameaças de todo o lado e a única promessa que eu tinha quando comecei com este dossiê é que não ia passar e que não ia conseguir aprovar nenhuma legislação nesta matéria.

E depois, para além disso, havia um excesso de proteção em relação àquilo que eram as entradas na União Europeia, mas nenhuma preocupação com o que era a União Europeia como canal, ou plataforma, para fazer chegar a outras regiões do mundo medicamentos que podiam vir falsificados da Ásia, ou de África, não importa, para outros sítios do mundo. Então, foi muito complicado fazer essa legislação porque eu fiz uma “birra” e achava que não podíamos numa legislação exigir para nós aquilo que não exigíamos para os outros e, portanto, tinha que incluir também as questões alfandegárias e as questões de exportação, e a questão da União Europeia como uma plataforma de distribuição de medicamentos falsificados, mesmo que a maior parte deles não ficasse cá.

"E imaginar que num universo de 500 milhões de pessoas, há 2 ou 3% de pessoas que estão a consumir medicamentos que não servem para rigorosamente nada disso e não estão a ajudá-las, mas estão a ajudar a matá-las e isso era a questão, foi um processo muito difícil de lidar porque houve pressões de todo o lado, ameaças de todo o lado e a única promessa que eu tinha quando comecei com este dossiê é que não ia passar e que não ia conseguir aprovar nenhuma legislação nesta matéria"

Tatiana Moura – E esse é um dos exemplos.

Marisa Matias – É um dos exemplos porque foi tudo em contra corrente, tudo em contra corrente. Eu recordo-me de quando apresentei a primeira proposta de legislação, ter tido reuniões com as várias representações dos vários governos na União Europeia e me terem dito que nunca na vida iria passar aquela legislação.

Tatiana Moura – E a conclusão foi?

Marisa Matias – Eu tinha 11 linhas vermelhas e passaram 10… e perdi uma.

Tatiana Moura – E isso significa que no final…?

Marisa Matias – Que no final… mesmo que ninguém saiba, mesmo que ninguém dê por ela e como nós estamos nesta fase, agora em 2018, na última fase da implementação da legislação e tudo o resto já foi implementado, o controle já foi feito e a transposição para os Estados-Membros já foi feita, mesmo que ninguém saiba, eu hoje em dia, de cada vez que vou a uma farmácia, a um centro de saúde, que vou a um hospital e vejo que o código de leitura dos medicamentos é aquele que nós definimos na legislação, sinto-me como se fosse uma espécie de filha minha, aquela Diretiva. Não tenho filhos, portanto é uma espécie de filha minha, que é compartilhada com os outros milhões de cidadãos e cidadãs que habitam na União Europeia, mas para as pessoas que vivam aqui não deram por nada eu dei por tudo e, portanto, a mudança do código…

Tatiana Moura – Foi uma mudança silenciosa, ou seja, não é uma coisa que seja visível?

Marisa Matias – Não. Ninguém faz ideia, ninguém tem sequer a ideia.

Tatiana Moura – Achas que a política quando é feita a nível europeu, em Bruxelas, é uma política muito mais silenciosa do que a política direta em Portugal?

Marisa Matias – Nós estamos sempre a trabalhar a montante, portanto as questões nunca chegam a ser as mesmas questões que se estão a trabalhar, a nível nacional, em cada momento. Mas, mesmo que estivéssemos a trabalhar ao mesmo tempo, eu acredito que esta seria sempre uma questão menor, mas para mim é uma questão absolutamente essencial, não porque fui eu a trabalhá-la, mas porque, de facto, eu ainda me lembro do dia, eu sou também consumidora de farmácias como toda a gente e ainda me lembro do dia em que entrei e o código de leitura dos ingredientes farmacológicos ativos no código de barras já estava ativo, que era resultado da legislação que eu tinha escrito e que estava em vigor para os 500 milhões de pessoas da União Europeia, e tive vontade de chorar, mas não era porque sou uma piegas, nem nada disso, era mesmo porque pensei: Ok, isto faz sentido. A dada altura uma pessoa pensa que alguma coisa tem que valer a pena nisto e faz sentido.

Tatiana Moura – Há uma máxima feminista que diz que o pessoal é político e que o político é pessoal…

Marisa Matias – É, completamente. Mas, por exemplo, eu estava a falar de uma coisa que foi a mudança de legislação e que, ainda, por exemplo, na semana passada, a propósito disso houve um seminário no Parlamento Europeu para celebrar o resto da implementação da Diretiva dos medicamentos falsificados, e me convidaram. Mas depois há outras coisas mais simbólicas, que não têm impacto direto na vida das pessoas, direto no sentido de mudar, mas eu, obviamente, sinto que aconteça o que acontecer, valeu a pena eu ter sido deputada, quanto mais não seja pela questão dos medicamentos, mas por outras, como a questão da investigação, da pesquisa, como a defesa das seguranças sociais, das humanidades, quando estavam para ser mortas e defende-las e mantê-las no quadro de financiamento, mas depois há outras coisas que não têm nada a ver com isso e que não têm efeitos imediatos mas, por exemplo, de cada vez que discutimos a desigualdade salarial…

Tatiana Moura – Então, isso combina com a próxima pergunta. Eu estava a pensar na desigualdade salarial, na tua pasta do Médio Oriente e estava a pensar na tua pasta de cuidadores informais, que eu acho que tem muito a ver com esta terceira pergunta que temos aqui que é a seguinte: como é que a tua atuação como parlamentar contribui, contribuiu, tem contribuído para o avanço democrático e a partir dela, dessa atuação, que elementos e símbolos de avanço democrático podem contribuir para enfrentar as desigualdades?

Marisa Matias – Em 2011 eu fui responsável por escrever a estratégia europeia de combate à alzheimer e outras demências, demências similares, demências vasculares, vários tipos de demências, porque há uma espécie de obrigação dos diferentes países de terem planos nacionais para lidar com estas questões e quase nenhum país o tem. Portanto, eu fui responsável por escrever essa estratégia europeia, inclusive recorrendo a métodos muito pouco ortodoxos no contexto da política, porque na altura eu via em risco a aprovação dessa estratégia e contactei o José Mourinho, que na altura era treinador do Real Madrid, que eu não conheço até hoje, para fazer um depoimento pessoal.

Tatiana Moura – Depoimento pessoal porque…?

Marisa Matias –Não fazia ideia… porque era uma figura pública portuguesa e além disso estava num quadrante político completamente diferente do meu, porque sou de esquerda e ele claramente não é, e isso era uma coisa conhecida, e fiz aquela coisa ridícula que é o que as pessoas ridículas fazem e eu sou uma pessoa ridícula, que foi ligar para o número geral do Real Madrid a dizer que queria falar com o treinador e tive duas horas à espera, mas a verdade é que consegui falar com o treinador e o treinador fez um depoimento impressionante de apoio. Ele disse que não apoiava sem ver qual era a proposta primeiro, eu enviei-lhe a proposta, ele leu-a e a seguir fez um depoimento, que gravou, aliás, no estádio do Real Madrid, com o estádio por trás, a defender a proposta que eu estava a defender e que foi transmitida em vídeo numa sessão parlamentar, no Parlamento Europeu e que até toda a gente hoje pensa que eu sou amiga do José Mourinho e eu nunca o conheci pessoalmente, mas de facto ele teve essa generosidade de defender essa proposta e tinha a ver com muitas questões, mas desde logo o facto de haver um crescimento enorme em termos de prevalência e de incidência de demências no espaço da União Europeia, de termos muita gente a ter que abdicar do seu trabalho formal e a ter que abdicar de direitos consagrados, para cuidar das suas pessoas, dos seus familiares, porque não há redes de cuidados públicos que o permitam e muitas vezes, até, porque mesmo que houvesse redes de cuidados públicos o que fazia sentido era que fossem os familiares, desde que fosse de forma voluntária.

Tatiana Moura – Devia ser um direito?

Marisa Matias – Devia ser um direito. Porque ao longo desses anos e nesse anos que trabalhei nessa proposta também me apercebi da quantidade de contradições e de injustiças que existem em todos os processos, porque também conheci familiares, por exemplo, mulheres que foram toda a vida vítimas de violência doméstica e que se veem na situação de não terem alternativa a não ser cuidar de uma pessoa que está em estado de demência e de quem foram vítimas, que já não se recorda de nada e que é uma dupla violência. Mas seja como for, as questões das demências são sempre questões violentas profundas, porque são perdas permanentes e em vários graus.

Tatiana Moura – Trabalhaste com a pasta da alzheimer, sendo que….

Marisa Matias – Alzheimer e demências vasculares, sim.

Tatiana Moura – Sendo que a pasta dos cuidadores pode ser muito mais ampla.

Marisa Matias – Claro, isso foi no início, depois alarguei para a questão dos cuidadores informais, em situações como, por exemplo, a deficiência e muitas vezes o que temos nessa situação são pais e mães a cuidar de filhos que têm incapacidades elevadas. Desde logo a definição de cuidadores está completamente errada, deveria ser cuidadoras se fosse por maioria, porque depois fizemos um estudo aprofundado e a média, a nível europeu, e eu creio que deve ser uma média que se calhar é transversal a várias sociedade e não apenas à europeia, em que 80% são cuidadoras, são quase sempre as mulheres a abdicar da carreira profissional, da carreira contributiva, da sua vida pessoal para cuidar.

Tatiana Moura – E se falamos, afinal, de um processo de vida, também debatemos pastas que são um início de vida, que se traduz desde gravidez, paternidade, maternidade, licença parental, até à última.

Marisa Matias – Sim, não é uma exceção é uma regra. E no caso das demências são processo que podem demorar muitos anos e eu contactei com muitas famílias, com muitas cuidadores, e com muitos cuidadores também, mas são mais cuidadoras, que se veem forçadas a deixar o seu trabalho, as suas carreiras contributivas, a sua vida pessoal, a sua vida familiar, a sua vida social e em processos que duram 10, 15, 20 anos, ou pode ser que durem só 5 anos mas 5 anos nesta escala são 100 anos e não há nenhum estatuto que reconheça.

E, portanto, a partir daí o que é que aconteceu: houve essa estratégia europeia que foi adotada, que foi uma Recomendação aos diferentes países e depois cada país começou a trabalhá-la como bem entendia, e houve muitos avanços em muitos países, por exemplo em França houve imensos avanços e foi reconhecido o estatuto de cuidadora informal e de cuidador informal, sem perda de direitos…

Tatiana Moura – Que significa?

Marisa Matias – Que significa, por exemplo, o direito a ter licenças sem vencimento, mas a contar essas licenças como contribuições de anos de trabalho.

Tatiana Moura – Mas não remuneradas…

Marisa Matias – Não remuneradas, mas que o apoio que é dado não seja o apoio básico, mínimo, mas seja o apoio o equivalente ao salário mínimo, para que as pessoas possam continuar a viver, em Portugal está quase tudo por fazer, ou seja, não esta nada feito. Como é que isto constrói democracia e cidadania? Bem… eu tive uma espécie de um colapso nervoso há 3 anos atrás, quando num dos encontros anuais que organizo de cuidadores e cuidadoras informais, uma das cuidadoras me disse: tudo bem, isto é tudo muito bonito, fala-se imenso, há imensas propostas, mas o que é que fazem?

E eu tive que dizer à cuidadora que o meu nível de frustração era muito maior do que o dela, embora não conseguisse pôr-me na pele dela a cuidar da irmã, que era o caso. Mas, como tudo isto tem a ver com relação de forças, tudo isto tem a ver com capacidade de decisão política, que nós não temos força suficiente para decidir, que eu estava um bocadinho farta de perder mais do que o que ganho e estou sempre a perder, e que na questão dos cuidadores e cuidadoras informais estava sempre a perder.

Tatiana Moura – Tens algum caso na família?

Marisa Matias –Não, nunca tive, felizmente, nunca tive nenhum caso na família, espero não vir a ter, mas eu acho que em algum momento da nossa vida havemos de ser todos cuidadores ou cuidadoras de alguém, não é isso que está em causa. Mas, felizmente nunca tive que passar por essa situação.

"Eu, percebo perfeitamente que quem está a cuidar não tem tempo para ter voz, porque está a cuidar 24 horas sobre 24 horas por dia, todos os dias do ano e quem já está a ser cuidado já não tem voz e por isso é que não é uma questão política relevante que dê origem a manifestações, ou greves, porque está toda a gente esgotada, quem está ser cuidada não tem como levantar a voz porque já não sabe reivindicar, pelas piores razões, quem está cuidar também não tem como porque está esgotada e não tem mais capacidade, e, portanto, é nesse sentido que começamos a pensar, então, como é que se capacitam estes momentos para que as pessoas possam a reganhar a sua voz"

Tatiana Moura – Extrema, não é? Porque cuidadores e cuidadoras somos sempre….

Marisa Matias – Sim, portanto não era um uma questão pessoal, mas era uma questão política e o pessoal é político e o político é pessoal. E deparei-me com muitas situações de várias famílias e entretanto, aliás, esta coisa de organizar os encontros anuais em Portugal, de cuidadores e cuidadoras informais surgiu de uma entrevista que eu estava a dar na TSF [rádio portuguesa de âmbito nacional], onde tive uma chamada de um cuidador informal, neste caso, que estava a cuidar da mãe e que era um empresário de sucesso e que perdeu tudo e que, enfim, estava a viver em condições miseráveis porque dedicou a sua vida a cuidar da mãe e, portanto, perdeu a relação amorosa, perdeu os amigos, perdeu toda a gente e telefonou para perguntar: tudo bem, têm a estratégia europeia, mas como é que isso se traduz?

E fez um depoimento absolutamente avassalador e eu no final da emissão da rádio perguntei se podia ter o contato pessoal de telefone deste cuidador, eles disseram que tinham que pedir autorização, como é óbvio, telefonaram ao cuidador a perguntar se me podiam dar o contato, deram-me o contato e falei com ele durante duas horas depois da emissão de rádio em direto e perguntei-lhe, mas vocês conhecem-se uns aos outros e umas às outras cuidadores e ele disse: não, não temos tempo porque são 24 sobre 24 horas por dia, não temos como nos deslocar-nos dos sítios e, portanto, não temos tempo de conhecer-nos, mas vamos nos contactando pelas redes sociais.

E nessa altura eu tive a ideia de que talvez não fosse mal pensado financiar um encontro em que eles pudessem ter os familiares cuidados nesse dia e encontrarem-se no mesmo sítio e conhecerem-se cara a cara, e puderem compartilhar estórias que são comuns e que já partilhavam pelas redes sociais. Isto foi das coisas mais emocionantes que tive na vida, porque as pessoas que se falavam há vários anos por redes sociais conheceram-se pela primeira vez pessoalmente e foi nessa circunstância em que uma cuidadora me disse, tudo bem, isto é tudo muito bonito, espetacular, e o que é que gente faz?

E eu, percebo perfeitamente que quem está a cuidar não tem tempo para ter voz, porque está a cuidar 24 horas sobre 24 horas por dia, todos os dias do ano e quem já está a ser cuidado já não tem voz e por isso é que não é uma questão política relevante que dê origem a manifestações, ou greves, porque está toda a gente esgotada, quem está ser cuidada não tem como levantar a voz porque já não sabe reivindicar, pelas piores razões, quem está cuidar também não tem como porque está esgotada e não tem mais capacidade, e, portanto, é nesse sentido que começamos a pensar, então, como é que se capacitam estes momentos para que as pessoas possam a reganhar a sua voz. E essa cuidadora disse-me, tudo bem, mas isto não vai a lado nenhum. E eu disse-lhe, mas eu estou muito mais frustrada com isso do que estará a senhora, embora não viva a mesma situação, porque estou farta de perder nisto, como é óbvio. E ela disse: mas podemos fazer alguma coisa? Eu disse, sei lá, façam o que quiserem, façam uma petição, façam o que quiserem, mas obriguem que os decisores e os representantes políticos trabalhem sobre isto a sério.

E a verdade é que, a partir desse encontro, sem nenhuma interferência minha, organizaram uma petição que recolheu mais de 14 mil assinaturas, foi à Assembleia da república em Portugal, criaram uma associação de cuidadores nacional, continuam a trabalhar a através das redes sociais, porque não têm grandes opções que não sejam essas.

Está a ser discutido, finalmente, o estatuto de cuidador informal na Assembleia da República, vai ser votado em breve, passaram 3 anos entretanto, obviamente que é uma eternidade para quem cuida porque não responde às necessidades imediatas, mas passamos de uma situação de deserto total para uma situação que as pessoas por revolta, por incapacidade total, transformaram isso em força e em capacidade de reivindicação e em reforçar a democracia. E eu não me lembro de um movimento que tenha ganho tanta força e tanta relevância nos últimos anos na democracia em Portugal, como o movimento dos cuidadores e cuidadoras informais.

Porque depois passou da questão das demências e alargou-se à questão dos pais, das mães, de crianças ou jovens adultos, ou até mesmo adultos com deficiência, de pessoas que cuidam de outras pessoas, amigos e amigas, que há imensos casos e não se dá muita conta deles e, de repente, temos uma rede nacional e uma associação recém criada, mas que é das mais fortes, das mais participadas, das mais reivindicativas e de pessoas que não podem sair de casa, imaginem se pudessem sair de casa, então o que é que seria. Não podem sair de casa e estão a forçar, realmente a uma decisão no quadro do parlamento nacional, foi das maiores lições de democracia que tive, sinceramente e que foi uma iniciativa das próprias pessoas que estavam ali…

Tatiana Moura – Foi de baixo para cima.

Marisa Matias – Sim, e foi num confronto quase direto de dizer, tudo bem, mas o que é que se pode fazer, e eu dizia que vocês são mais do que eu e eu estou numa relação de forças impossível e vocês estão numa situação impossível porque não conseguem reivindicar, mas talvez se se juntarem, consigam ajudar a que isto mude.

Tatiana Moura – Isso faz-me lembrar a primeira vez que foste ao Rio de Janeiro. Lembras-te?

Marisa Matias – Lembro-me. Lembro-me das mães vítimas de chacinas.

Tatiana Moura – Isso foi possivelmente em 2006, por aí, em 2005/2006, quando ainda eras pesquisadora do CES [Centro de Estudos Sociais – Universidade de Coimbra]. E eu lembro-me de teres ficado impressionada com a força de luta…

Marisa Matias – Das mães.

Tatiana Moura – Das mães, porque elas lutam por alguém, lutam por justiça em relação a alguém que perderam, sendo que ficam de fora, têm ficado de fora dos debates, as mães e os pais que lidam com aqueles que sobreviveram, não só os filhos e a família que vive todos os dias uma ação violenta. A Revista Periferias nasce do Instituto Maria João Aleixo, na Maré, que tem 140 mil habitantes, mais do que Coimbra, e quando há visibilidade há em relação aos mortos, que são transformados em número, nem sequer falamos daqueles que sobrevivem, mais jovens, com aquilo que têm que lidar e temos que também que considerar nesses números aqueles que são atingidos e ficam incapacitados de alguma forma e que têm que ser cuidados. Eu acho que esse debate seria, também, muito interessante de introduzir, não só pela busca de justiça, mas as cuidadoras, na sua maioria mulheres, e homens que também cuidam dos que ficam, e os que ficam, ficam às vezes com traumas físicos e com traumas psicológicos.

Marisa Matias – Sim, e aliás o primeiro lema do primeiro encontro era esse mesmo: Quem cuida de quem cuida.

Tatiana Moura – [...] E isto leva à pergunta seguinte, que é uma pergunta longa, que é: Considerando que a periferia vive uma escala de desigualdades, diferentemente do que predomina em outros ambientes sócio históricos, qual é a proposta para uma política parlamentar, uma política que contribua para o crescimento dos sujeitos das periferias, por um lado, mas também para uma ação voltada para fomentar um outro olhar sobre as periferias, que não seja um olhar preconceituoso e que contribua para aprofundar a precarização no ambiente das periferias?

Marisa Matias – Isto vai exigir um cigarro, só um bocadinho que estou a acender um cigarro.

Tatiana Moura – Se fosses uma parlamentar com uma pasta sobre as periferias globais, e aqui dei-te o exemplo do Rio de Janeiro, que é o espaço sócio histórico geográfico, que nós partilhámos, que nós partilhamos até hoje, que conhecemos em conjunto, que atuamos em conjunto… se tivesse uma pasta das periferias, o que é que farias para combater, por um lado, a demonização das periferias, a sua integração sócio geográfica, económica… o que é que farias, sendo que trabalhas maioritariamente com pastas que se relacionam com periferias?

Marisa Matias – Sim, com periferias do mundo, com periferias da União Europeia e com a questão de refugiados e de migrantes…

Tatiana Moura – E com Portugal, desde logo.

Marisa Matias – E Portugal é uma periferia permanente. Eu tornei-me verdadeiramente aguerrida e defensora das políticas públicas e dos serviços públicos e do Estado Social, porque eu fui uma beneficiária direta das políticas de igualdade, e de igualdade de oportunidades, desde logo, e eu tenho a perfeita noção que sendo eu um produto da periferia…

"Tenho a perfeita noção que tendo nascido numa aldeia que não tem sequer 100 habitantes até hoje e, portanto, muito menor do que Coimbra, várias vezes, e tenho a perfeita noção que os meus pais começaram a trabalhar, a minha mãe com 11 anos, o meu pai com 10. (...) Eu sou uma periférica e sou uma periférica que nasci imediatamente a seguir à instauração da democracia em Portugal e que vivia numa aldeia, muito pequena e que estava longe sequer de almejar a ter direitos"

Tatiana Moura – Que vais ter que explicar…

Marisa Matias – Ou seja, tenho a perfeita noção que tendo nascido numa aldeia que não tem sequer 100 habitantes até hoje e, portanto, muito menor do que Coimbra, várias vezes, e tenho a perfeita noção que os meus pais começaram a trabalhar, a minha mãe com 11 anos, o meu pai com 10. (...) Eu sou uma periférica e sou uma periférica que nasci imediatamente a seguir à instauração da democracia em Portugal e que vivia numa aldeia, muito pequena e que estava longe sequer de almejar a ter direitos…

Tatiana Moura – Numa aldeia próxima de Coimbra…

Marisa Matias – Próxima de Coimbra, sim. E que estava longe a almejar ter direitos de existência, ou de achar que tinha o mesmo direito de existência que as outras pessoas, aliás, crescia a ouvir dizer que eu não podia ser tão reivindicativa, porque não tinha direito a ser reivindicativa, mesmo quando era criança. Mas, a verdade é que passou…

Tatiana Moura – A tua Aldeia, podias falar um bocadinho, a Aldeia é Alcouce…

Marisa Matias – É Alcouce…

Tatiana Moura – Que não tem nem 100 habitantes…

Marisa Matias – Não, não tem nem 100 habitantes…

Marisa Matias – Então era uma aldeia que quando eu nasci lá, e quando cresci lá, era uma aldeia que não tinha as coisas mais básicas, que nós entendemos hoje como condição de existência, e que foi no período de transição da ditadura para a democracia em Portugal.

Tatiana Moura – Não tinha eletricidade?

Marisa Matias – Não tinha água…

Tatiana Moura – Não tinha canalização?

Marisa Matias – Não tinha água canalizada. Não tinha eletricidade, não tinha água canalizada, havia duas casas com televisão e, basicamente vivíamos do que plantávamos e dos animais que criávamos. Portanto era uma espécie de soberania alimentar em versão direta. E, portanto, comia-se o que se produzia. E recordo-me perfeitamente, porque o vivi, de ter que ir todos os dias… ah, não tinha escola, não tinha saúde pública, não tinha nada disso…

Periferia mesmo. Eu recordo-me, até ter água canalizada em minha casa, que devia ter para ai 10 anos, ou 11, quando chegou, o que era a rotina de todos os dias ter que me levantar mais cedo para irmos todos à fonte, buscar água, para todas as necessidades do dia, seja para tomar banho, fosse para limpar a casa, para fazer comida… recordo-me do que é jantar com velas, ou com candeeiros. Sim… daqueles com petróleo, que se tinha que comprar petróleo… e acender e ficar com luz, para poder jantar, porque quando fazia noite não havia outra luz, e recordo-me do que era ter que ir a pé para a escola primária e fazer 5 km a pé para um lado e 5km a pé para o outro, portanto recordo-me disso tudo porque isso é a minha infância, mas também me recordo que como se estava a entrar na democracia, quando eu estava a passar para a terceira classe…Terceiro grau, construiu-se uma escola primária na minha aldeia.

Portanto, não tive que andar mais a pé para ir para a escola e voltar. E recordo-me também que depois chegou o Serviço Nacional de Saúde e que se criou um Posto de Saúde na freguesia, que estava só a 2 km, o que era ótimo, porque era muito menos para andar a pé para ir ao médico. E recordo-me, também, de as pessoas passarem a ter televisão, a ter eletricidade, portanto tudo isso eu me recordo porque vivi na pele. E a minha defesa intransigente do Estado Social e dos serviços públicos, tem a ver com o facto de eu perceber que eu vivi na melhor fase de acesso, depois de uma ditadura de acesso àquilo que deveria ser a garantia de toda a gente numa sociedade, do básico, e que hoje em dia, por exemplo, os meus sobrinhos já não têm outra vez….

Tatiana Moura – Quantos sobrinhos tens?

Marisa Matias – Cinco.

Tatiana Moura – Onde é que moram?

Marisa Matias – Quatro deles na aldeia. Mas já não têm, já não têm escola novamente, já não têm novamente o centro de saúde, já não têm a extensão de correios…

Eu tenho a sensação de que fui um daqueles casos que tive a oportunidade de viver no lugar certo, no momento certo, da generalidade das periferias do país, depois da ditadura, no mundo rural, em que foi a conquista da democracia nas vidas.

Tatiana Moura – Porque tu nasces contrariamente, e agora desculpa interromper-te, estabelecendo um paralelo, eu estou a pensar na Maré, estou a pensar nas periferias globais mas transpondo para as periferias brasileiras e estamos a falar aqui no caso… claro que tens o espaço rural, que tem exatamente as mesmas questões, mas estando a Maré num espaço urbano é o resultado de um processo migratório que é bem diferente do teu nascimento num espaço de periferia rural, ao lado de Coimbra, muito pequeno, que é diferente da construção…

Marisa Matias – Sim, mas a questão é que no pós-ditadura em Portugal para aí 90% do território era periferia…

Era, porque era, porque havia que manter as pessoas sem escolaridade, sem formação, sem acesso a nada, para serem muito obedientes, para não questionarem rigorosamente o que fossem as decisões…Para a agricultura continuar, para tudo isso que a gente sabe que são os processos de ditadura e, portanto…

Tatiana Moura – E, portanto, enquanto parlamentar se tivesses a pasta das periferias?

Marisa Matias – Eu por essa experiência pessoal…

Tatiana Moura – Cinco coisas básicas.

Marisa Matias – As coisas básicas são as coisas que garantem a igualdade de oportunidade às pessoas, independentemente de onde é que estão. São serviços públicos gratuitos, de qualidade, educação, saúde, cultura, enfim, aquilo que são os básicos dos básicos para se poder viver, porque eu também me recordo que nessa altura começaram a chegar à minha aldeia as bibliotecas públicas, ambulantes, e eu não tinha um livro em casa mas li, imenso, a minha infância toda, porque podia requisitar livros e entrega-los na semana a seguir e ir buscar outros e, portanto, havia uma coisa de um projeto da Gulbenkian, que é das bibliotecas itinerantes, apoiadas pelo estado e, portanto, nós tínhamos biblioteca todas as semanas…

Tatiana Moura – Tens dois irmãos, não é? Vocês são 3?

Marisa Matias – Sim, somos 3 irmãos. E tínhamos acesso a isso, tínhamos acesso a serviços de saúde, tínhamos acesso à escola, passámos a ter acesso à escola na aldeia, que agora já não existe novamente por causa das políticas de austeridade, e, portanto, basicamente eu acho que o Estado Social e os serviços públicos são duas dimensões que são incontornáveis. Depois, a gratuitidade…

"E eu, por exemplo, esta semana fiquei absolutamente chocada, e isto para voltar só um bocadinho ao contexto político que estamos a viver na União Europeia, que é muito assustador, porque na Dinamarca foi aprovado um Decreto, que é o Decreto do gueto. E o Decreto do gueto, que foi aprovado por maioria no parlamento dinamarquês diz que todas as famílias que vivem em bairros periféricos, sejam urbanos sejam rurais, que têm um nível de rendimento abaixo do nível médio nacional, têm que entregar as suas crianças, num mínimo de 25 horas por semana, a instituições públicas dinamarquesas que se vão encarregar dessas crianças para lhes ensinar os valores do que é ser dinamarquês e lhes vão ensinar o que são os valores cristãos, e vão obrigá-las a celebrar as festividades como a Páscoa e o Natal"

Marisa Matias – Eu não sei existir sem a periferia, eu sou periférica, ponto final. E também não quero fingir que sou outra coisa. É onde eu me encontro e eu acho que as pessoas têm de ter o direito a estarem onde quiserem estar, mas a questão não é essa, a questão é que a periferia não pode ser nunca uma condição de sujeição, tem que ser sempre uma condição de acesso, num espaço diferente, numa geografia diferentes, o que se entender, mas não pode haver um bloqueio de acesso a direitos em função do sítio onde se vive. Isso é absolutamente inaceitável numa democracia. Portanto, há uma contradição profunda na democracia quando se volta a colocar as periferias, num sítio de periferia se houve conquistas num determinado momento para que não fosse assim.

E eu, por exemplo, esta semana fiquei absolutamente chocada, e isto para voltar só um bocadinho ao contexto político que estamos a viver na União Europeia, que é muito assustador, porque na Dinamarca foi aprovado um Decreto, que é o Decreto do gueto. E o Decreto do gueto, que foi aprovado por maioria no parlamento dinamarquês diz que todas as famílias que vivem em bairros periféricos, sejam urbanos sejam rurais, que têm um nível de rendimento abaixo do nível médio nacional, têm que entregar as suas crianças, num mínimo de 25 horas por semana, a instituições públicas dinamarquesas que se vão encarregar dessas crianças para lhes ensinar os valores do que é ser dinamarquês e lhes vão ensinar o que são os valores cristãos, e vão obrigá-las a celebrar as festividades como a Páscoa e o Natal…

Tatiana Moura – Crianças essas que são de proveniência…?

Marisa Matias – Diversa e muitas delas, seguramente, já são cristãs, não é isso que está em causa.

Tatiana Moura – Ou seja, não são de origem dinamarquesa, não é?

Marisa Matias – Não, mas alguma serão, porque…

Tatiana Moura – Já nasceram…

Marisa Matias – Já nasceram…

Tatiana Moura – Mas cujos pais o que querem é focar, o foco é… filhos de imigrantes…

Marisa Matias – Sim, mas a partir deste momento as crianças dinamarquesas que são filhas de pais que vivem em bairros, ou periferias, que têm um rendimento abaixo da média nacional têm que entregar, no mínimo, 25 horas dos seus filhos durante uma semana…

Tatiana Moura – Portanto, 3 dias… 8 horas por dia.

Marisa Matias – Sim, para que lhes seja ensinado o que são os valores dinamarqueses, os valores cristãos, celebração da Páscoa e do Natal. E isto é, um bocadinho e no mínimo, assustador, para além de outras coisas que se estão a passar no mundo…

Tatiana Moura – É uma tentativa de monstrualização da periferia, porque o discurso do Instituto Maria João Aleixo e este projeto da construção do Instituto Maria João Aleixo  é colocarmos a forma com a qual a periferia faz parte da cidade. Periferia não é algo que está fora, não é o espaço da negação, não é o espaço de ausência, a periferia é um espaço integrante da cidade…

Marisa Matias – Claro que é.

Tatiana Moura – Que é ostracizada pelo centro…

Marisa Matias – Sim, e que não pode ser. E que não pode ser. E que, neste momento o que estamos a ter no contexto da União Europeia é sistematicamente essa negação da periferia e de ostracizar a periferia, e de fazer da periferia como um não espaço, um não lugar. Um lugar de ninguém, de não existência, de não identidade, de não vida…

Tatiana Moura – É a negação, não é?

Marisa Matias – É a negação total. E isso está a acontecer em muitos países da União Europeia, quer dizer eu dei o exemplo agora da Dinamarca…

Tatiana Moura – Achas que é a União Europeia ou acha que é uma tendência global?

Marisa Matias – Eu, sinceramente, quero acreditar que não seja global, mas na União Europeia está a ser muito, muito… esta a tornar-se como mainstream da política, da negação da periferia…

Tatiana Moura – Se olharmos para as políticas Trump, por exemplo.

Marisa Matias – Trump, ou se olhamos para a América Latina, ou se olhamos para a América Central, ou se olhamos para muitos países em África, ou se olhamos para vários países na Ásia, quer dizer… na verdade…

O problema é que há muitos espaços que estão a ser criados, que são espaço vazios, completamente vazios, e que são ocupados por formas simplistas e antagónicas da democracia, porque os poderes que foram instrumentalizados pelo poder financeiros não deram respostas reais nem concretas às necessidades das pessoas, sejam elas de educação, de saúde, de cultura…

Tatiana Moura – Isso é um problema da esquerda?

Marisa Matias – É um problema de toda a gente, mas eu acho que a esquerda não teve uma resposta à altura…

Tatiana Moura – Tu usas muito a expressão, que é pública e por isso eu posso reproduzi-la, que é: a direita ganhou a batalha do senso comum.

Marisa Matias – Sim, ganhou.

Tatiana Moura – O que queres dizer com isso?

Marisa Matias – Tem dimensões diferentes, mas no caso da União Europeia foi quando tivemos uma crise financeira brutal…em 2007, 2008, 2009… que se transformou numa crise económica e que, facilmente e rapidamente, se transformou numa crise social, porque era uma crise do sistema financeiro que foi transformada pelos poderes instituídos numa crise das dívidas soberanas e, portanto, a responsabilidade deixou de ser do sistema financeiro e passou a ser dos contribuintes, passou a ser nossa, e uma crise que nós não provocamos tivemos que pagá-la.

Quando tudo isso aconteceu as lideranças que estão raptadas pelo sistema financeiro o que fizeram foi pôr nos ombros dos cidadãos e das cidadãs a culpa da crise: o viver acima das possibilidades, o… bem, uma série de mentiras que foram vendidas e que as pessoas compraram porquê? Porque realmente tinham rendimentos baixos e percebiam que, se calhar, estavam a ter uma vida que não era compatível com os seus rendimentos, mas isso é realmente só a  parva e estúpida, porque todas as mentiras para terem fundo têm que ter um bocadinho de verdade, e nós sempre tivemos uma política de salários muito baixos e, portanto, as pessoas acreditaram verdadeiramente que a culpa era delas e o ter-se renomeado a crise, no espaço da União Europeia, que foi só um Decreto que disse: a crise não é do sistema financeiro mas é das dívidas soberanas, foi transferir as culpas, e toda a gente a aceitou.

E toda a gente aceitou e assumiu que era responsável por ela e que tinha que pagá-la e que de alguma forma teria que ter o processo de culpa, em relação a uma questão que não dominava de maneira nenhuma. Nós estamos longe de resgatar a democracia do espaço financeiro, longe disso. Mas quando estava a dizer que não sou fatalista, nem pessimista, é porque também acho que, é óbvio que num contexto de desemprego enorme, de pobreza enorme, que avança a passos largos e num contexto de maiores desigualdades, entre centro e periferia na União Europeia e entre centro e periferia…

Entre centro e periferia em cada um dos países, que é muito fácil de vender às pessoas a imagem de que a culpa é delas e ainda é mais fácil juntar a isso depois o discurso de que se não há emprego e se há pobreza e o que seja, é porque há pessoas que estão a vir de outros países, sejam refugiados, sejam migrantes, seja o que for, o fenómeno que querem explicar às pessoas é que estão a ocupar os seus lugares e é por isso que elas que não têm emprego e por isso é que são pobres. E isso é explicação simplista, mas que cai como uma luva em pessoas desesperadas que não viram as suas expectativas de futuro consagradas e viram, aliás, destruídas. E aí eu acho que a esquerda tem uma responsabilidade grande, sim, acho que tem. E esse espaço foi ocupado, e está a ser ocupado não só na União Europeia, mas muito na União Europeia, pela extrema direita, por um discurso racista, xenófobo, de negação da igualdade, dos direitos humanos básicos e fundamentais e a pôr em causa aquele que é o princípio básico, também, e fundamental da própria conceção de direitos humanos, que é a universalidade.

Independentemente do contexto, da geografia, da idade, do sexo, e isso é aquele que neste momento é um caminho mais difícil ainda de fazer, porque estamos muito longe de lá chegar, porque perdemos essa batalha em relação ao senso comum. Porque a explicação fácil foi a de que isto está a acontecer não porque houve um rapto da democracia pelo sistema financeiro, não porque houve verdadeiramente uma adoção de um pensamento das politicas públicas ao serviço do sistema financeiro e não ao serviço das necessidades coletivas e do interesse comum, mas porque, de repente, se vê o outro ou a outra como um inimigo potencial e a política do medo ganhou esse espaço todo. E nós esquerda não soubemos ocupar espaços vazios que foram deixados por uma falta de resposta, de política concreta, às necessidades concretas das pessoas.

"Entre centro e periferia em cada um dos países, que é muito fácil de vender às pessoas a imagem de que a culpa é delas e ainda é mais fácil juntar a isso depois o discurso de que se não há emprego e se há pobreza e o que seja, é porque há pessoas que estão a vir de outros países, sejam refugiados, sejam migrantes, seja o que for, o fenómeno que querem explicar às pessoas é que estão a ocupar os seus lugares e é por isso que elas que não têm emprego e por isso é que são pobres. E isso é explicação simplista, mas que cai como uma luva em pessoas desesperadas que não viram as suas expectativas de futuro consagradas e viram, aliás, destruídas. E aí eu acho que a esquerda tem uma responsabilidade grande, sim, acho que tem. E esse espaço foi ocupado, e está a ser ocupado não só na União Europeia, mas muito na União Europeia, pela extrema direita, por um discurso racista, xenófobo, de negação da igualdade, dos direitos humanos básicos e fundamentais e a pôr em causa aquele que é o princípio básico, também, e fundamental da própria concepção de direitos humanos, que é a universalidade"

Tatiana Moura – Eu vou deixar a pergunta sobre a esquerda para a pergunta 7, que não está elaborada, que é a tua opinião sobre a política brasileira e as periferias no Brasil. Vou passar para a pergunta 5: Nós, no Instituto Maria João Aleixo, consideramos que as periferias são centralidades, porque são construídas por sujeitos estratégicos em organização coletiva. Como é que consideras a transformação que é a participação desses sujeitos estratégicos e de organizações da sociedade civil das periferias? Primeira parte da pergunta, a segunda parte da pergunta é: Consideras que essas ações podem ampliar de alguma forma a potência humana criativa nas pessoas, e das pessoas?

Marisa Matias – Considero isso tudo, porque eu acho que uma das maiores perdas democráticas que nós tivemos nas últimas décadas foi a descapacitação das pessoas enquanto sujeitos políticos ativos e a diminuição do entendimento das pessoas do poder que têm, do real poder que têm.

Tatiana Moura – Uma frase que tu usas muito: Eu estou ao serviço das pessoas!

Marisa Matias – Claro, mas houve uma inversão completa dos valores democráticos. É assim, uma espécie de subserviência das pessoas em relação a quem as representa, quando deveria ser exatamente ao contrário, porque quem as representa está ao serviço das pessoas não são as pessoas que estão ao serviço de quem as representa. Portanto há uma inversão total daquilo que são os valores democráticos e há uma perda de conceção coletiva daquilo que é o poder real e daquilo que é significado da democracia. E, portanto, eu em representação das pessoas sinto sempre que sou a pessoa com menos poder no meio disto tudo, quanto mais não seja, porque sou uma a representar muitas. E, portanto, essas muitas têm muito mais poder do que eu.

"Houve uma inversão completa dos valores democráticos. É assim, uma espécie de subserviência das pessoas em relação a quem as representa, quando deveria ser exatamente ao contrário, porque quem as representa está ao serviço das pessoas não são as pessoas que estão ao serviço de quem as representa. Portanto há uma inversão total daquilo que são os valores democráticos e há uma perda de concepção coletiva daquilo que é o poder real e daquilo que é significado da democracia. E, portanto, eu em representação das pessoas sinto sempre que sou a pessoa com menos poder no meio disto tudo, quanto mais não seja, porque sou uma a representar muitas. E, portanto, essas muitas têm muito mais poder do que eu"

Tatiana Moura – Quantos votos é que tu tiveste?

Marisa Matias – Na última eleição tive meio milhão de votos em quase 5 milhões de eleitores, portanto, mais de 10 %. Mas não sendo um voto obrigatório e havendo um nível de abstenção muito elevado. Mas isso varia muito e, sobretudo, há uma incapacidade que nós temos também enquanto cidadãos, agora não me estou a pôr enquanto representante, nem enquanto dirigente partidária, que é essa incapacidade de percebermos do poder que temos na democracia. E ninguém, ou seja, nós não somos iguais na vida quando nascemos, porque nascemos em circunstâncias muito diferentes, com condições económicas muito diferentes…

Tatiana Moura – Não somos iguais mas deveríamos…

Marisa Matias – Deveríamos, mas não somos. E, portanto, isso é o ponto de partida. E por isso é que fazemos política, para sermos iguais quando nascemos, mas isso lá chegaremos um dia porque eu sou otimista.

Tatiana Moura – Quem é ativista é otimista.

Marisa Matias – Exatamente, uma ativista otimista. Mas no contexto em que as desigualdades são… em que prevalecem, em que são uma condição, infelizmente uma condição da nossa circunstância humana e que temos que lutar contra elas, eu acho que as desigualdades são a raiz problemática de tudo, há dois momentos em que somos iguais na vida, que é no voto e é na morte.

Quando nascemos ainda não somos iguais, não nascemos iguais. Mas quando votamos somos iguais, ou seja, se eu estou a votar é indiferente que o meu voto seja da deputada, seja da cidadã, ou se eu fosse Presidente da República ou de Primeira-Ministra, é indiferente, vale o mesmo que vale de qualquer pessoa. E quando morro, morro na mesma como qualquer pessoa, portanto…

Tatiana Moura – Podes morrer com qualidade ou não e daí tivemos o debate da eutanásia em Portugal…

Marisa Matias – Sim, está bem, mas isso é outro debate. Mas o que eu estou a dizer é que o momento específico de morrer, claro que se pode morrer com qualidade ou não e tivemos o debate da eutanásia que perdemos por 5 votos, 5 votos de representantes, que eu acho que não é o que traduz a maioria social, mas também isso é problema que podemos falar sobre ele, que é: quando é que a maioria política, um dia, vai traduzir a maioria social, mas isso é outra coisa, mas nas circunstâncias atuais somos iguais quando votamos e quando morremos. Eu nunca me vou esquecer de um momento em que estive com trabalhadoras em luta, numa fábrica…

Tatiana Moura – Triumph?

Marisa Matias – Não, essa foi a última, mas essas, essas é outro exemplo de reforço da democracia, porque lutaram ao ponto de conseguirem os direitos delas salvaguardados quando já nada era possível. Porque fizeram um acampamento de 3 meses, com chuva, vento, fome, inverno, em Portugal que é difícil.

"Estava num piquete de greve de mulheres em Montemor-o-Velho, aqui perto de Coimbra, numa altura perto das eleições e elas estavam a fazer vigílias na empresa dia e noite, para que não retirassem as máquinas, porque se retirassem as máquinas elas não tinham direito à indemnização nem aos salários que estavam em atraso. E, na altura perguntei-lhes: vai haver eleições em breve, vão votar? E todas disseram: Não. E eu disse, mas porquê? Porque não muda nada. E eu: ai não muda? Não! E eu perguntei: acham que o vosso patrão vai votar? E elas disseram: Ai esse claro que vai, tem interesses a defender. E eu disse: mas vocês são muito mais"

Tatiana Moura – Mulheres trabalhadoras, não é?

Marisa Matias – Sim, mulheres. Mulheres que não arredaram o pé e que já estive com elas várias vezes depois disso, e que sofreram imenso, mas conseguiram fazer valer os seus direitos quando tudo dizia que não podiam fazer valer os direitos. Mas, seja como for, eu nunca mais comprei nada da Triumph e recomendo a toda a gente que não compre enquanto não cumprirem os direitos das trabalhadoras que lá estão. Mas seja como for, também, para além disso, estava eu a dizer, estava num piquete de greve de mulheres em Montemor-o-Velho, aqui perto de Coimbra, numa altura perto das eleições e elas estavam a fazer vigílias na empresa dia e noite, para que não retirassem as máquinas, porque se retirassem as máquinas elas não tinham direito à indemnização nem aos salários que estavam em atraso. E, na altura perguntei-lhes: vai haver eleições em breve, vão votar? E todas disseram: Não. E eu disse, mas porquê? Porque não muda nada. E eu: ai não muda? Não! E eu perguntei: acham que o vosso patrão vai votar? E elas disseram: Ai esse claro que vai, tem interesses a defender. E eu disse: mas vocês são muito mais…

Tatiana Moura – E têm interesses a defender…

Marisa Matias – E têm interesses a defender. E uma delas disse: nunca tinha pensado nisso assim. E eu disse, mas vocês são muito mais do que ele, vocês têm muito mais poder do que ele.

Tatiana Moura – Nós temos assistido na América Latina - Colômbia, Nicarágua, Brasil - lideranças periféricas, que de se  ou se destacam e que têm sido assassinadas e assassinados…

Marisa Matias – A Marielle…

Agora nas eleições presidenciais do México, 204…

"Eu nem sequer comparo porque estamos a falar de contextos diferentes, mas se eu aqui, no conforto da União Europeia, teoricamente a casa dos direitos humanos onde nenhum é cumprido, mas isso é outra questão, eu já fui sujeita de ameaças de morte, não consigo imaginar o que é a vida quotidiana de quem vive com isso todos os dias"

Tatiana Moura – Que eu acho que demonstra em absoluto o poder das periferias, por muito que seja trágico é a forma radical e impune em países em que o sistema judiciário é duvidoso e deixou de funcionar, de tu calares as vozes que de alguma forma podem colocar as coisas nos seus termos, e isso é muito assustador mas ao mesmo tempo dá vontade de lutar, de lutar mais, quando representantes da periferia…

Marisa Matias –Mas eu nem sequer comparo, eu nem sequer comparo porque estamos a falar de contextos diferentes, mas se eu aqui, no conforto da União Europeia, teoricamente a casa dos direitos humanos onde nenhum é cumprido, mas isso é outra questão, eu já fui sujeita de ameaças de morte, não consigo imaginar o que é a vida quotidiana de quem vive com isso todos os dias.

Tatiana Moura – Ou de quem cresceu, como disse lá atrás na outra resposta, a achar: eu não tenho direito a nada.

Marisa Matias – Exatamente, mas eu também fui educada, não pelos meus pais mas pelas gerações anteriores, para ter…

Tatiana Moura – Nunca disse o que os seus pais faziam, porque eu conheço a tua história de vida…

Marisa Matias – O meu pai foi emigrante no Luxemburgo na construção civil, começou a trabalhar com 10 anos e depois foi o resto da vida, quando regressou a Portugal, Guarda Florestal e a minha mãe fez limpezas e cuidou de crianças…

Tatiana Moura – E são os dois agricultores…

Marisa Matias – E são os dois agricultores da aldeia. E hoje em dia, felizmente, já estão os dois aposentados.

Tatiana Moura – E isso leva-nos à última pergunta que é super fácil: É possível criar um polo de disputa internacional cuja centralidade seja o avanço democrático pautado pela pedagogia da convivência e pelo aprofundamento da socialização do comum?

Marisa Matias – Eu acho que  não há outra alternativa neste momento, sinceramente e acho mesmo que o que falta é isso. Ou seja, eu não quero acreditar que seja impossível. Não, não quero…

Tatiana Moura – Se não, não farias isto.

Marisa Matias – Não, se não já tinha arrumado as malas, já estava a fazer outras coisas na vida...

Marisa Matias - Claro que é possível e tem que ser possível, porque se não, nada disto faz sentido. E a minha pergunta básica e, como é que todos os espaços que foram deixados vazios e que nos sabemos na política há horror ao vazio e, portanto, ele é ocupado rapidamente, como é que todos têm sido ocupados pelas forças retrógradas, racistas, xenófobas…

Tatiana Moura – Conservadoras.

Marisa Matias – Conservadoras e que eliminam essa possibilidade do coletivo e do comum. Eu, por acaso, até sou presidente do Parlamento para o intergrupo dos bens comuns. E não tem sido uma tarefa fácil, mas eu acho que…

"Acho que nós devíamos passar, por muito difícil que seja e por muita angustia que crie, deixarmo-nos das nossas seguranças académicas e teóricas e perceber que nem tudo na vida se explica pelo conceito de propriedade, mas talvez se explique mais pelo conceito de acesso, aquilo que deve ser um bem comum e um direito comum a toda a gente. E acho que uma parte do problema da esquerda é de achar que é menos esquerda se não puser todos os termos e todos os jargões que tem que pôr em cada intervenção que faz, porque se não já não é bem esquerda, já é qualquer coisa distinta. E pode-se ser muito mais radical de esquerda respondendo aos problemas concretos das pessoas e pondo em causa conceitos que nós tomamos como adquiridos, do que continuando a falar como se estivéssemos no século XIX (na Europa) e que já não diz rigorosamente nada a ninguém"

Tatiana Moura – Achas que deveria ser criado o inter-grupo das pessoas comuns?

Marisa Matias – Os bens comuns e as pessoas comuns. E também acho que nós devíamos passar… ou seja, por muito difícil que seja e por muita angustia que crie, deixarmo-nos das nossas seguranças académicas e teóricas e perceber que nem tudo na vida se explica pelo conceito de propriedade, mas talvez se explique mais pelo conceito de acesso, aquilo que deve ser um bem comum e um direito comum a toda a gente. E acho que uma parte do problema da esquerda é de achar que é menos esquerda se não puser todos os termos e todos os jargões que tem que pôr em cada intervenção que faz, porque se não já não é bem esquerda, já é qualquer coisa distinta. E pode-se ser muito mais radical de esquerda respondendo aos problemas concretos das pessoas e pondo em causa conceitos que nós tomamos como adquiridos, do que continuando a falar como se estivéssemos no século XIX (na Europa) e que já não diz rigorosamente nada a ninguém…

Tatiana Moura – A última pergunta, que é minha, tirando estas que são coletivas … Sendo o Instituto Maria João Aleixo um instituto que está localizado geograficamente numa Periferia, e que se assume como um centro internacional de produção de conhecimento...

Marisa Matias – E é um centro, um centro ainda não reconhecido como centro, provavelmente… O que eu quero dizer é que nós precisamos é de multiplicar Marés, é isso, basicamente

Tatiana Moura – São ondas…

Marisa Matias – Sim, precisamos de multiplicar Marés e precisamos de multiplicar periferias.

Tatiana Moura – Eu quero começar pela frase: Fora Temer!

Marisa Matias – Primeiramente.

Tatiana Moura – Primeiramente. A última reflexão é: eleições em outubro, qual é a tua leitura?

Marisa Matias – Tenho a sensação de que está a ser tudo feito para que não haja eleições e que essas eleições a existirem sejam muito condicionadas. Eu tenho muita dificuldade em falar de contextos nos quais não vivo…

Tatiana Moura – Tu tens tem relações políticas com o Brasil…

Marisa Matias –Sim, tenho. Relações políticas, obviamente e já tenho as minhas…

Marisa Matias – Sim, aliás as minhas posições são conhecidas, seguramente, para a comunidade brasileira no seu conjunto, mas para a parte politizada que acompanha isto e, portanto, eu não sou imparcial, tomo posições e já as tomei, aliás, em relação às eleições e tenho apoiado e continuarei a apoiar o Guilherme Boulos. Mas, dito isto, acho mesmo que é impressionante visto de fora como é que se está a normalizar um conceito de sociedade onde a desigualdade é a norma de vida e isso é muito assustador. E como é que o espaço público está a ser ocupado? Está a ser ocupado com muita resistência e muita capacidade reivindicativa e ao mesmo tempo com muita normalização daquilo que não deveria ser aceite, que é uma reprodução daquilo tivemos até agora. Nós estamos num momento em que o Brasil está debaixo de um golpe, eu estive no Brasil recentemente e, aliás tivemos essa discussão também muito recentemente no Parlamento Europeu por causa das comunidades indígenas. estive no Brasil a visitar comunidades indígenas no âmbito das negociações comerciais União Europeia/Mercosul e temos que nos libertar do medo, porque o medo é o que está a negar a democracia…

Tatiana Moura – Sim, mas é um medo real quando tens pessoas a serem assassinadas, não é?

Marisa Matias – Eu sei, eu sei, mas volto à pergunta que fez antes, não é? Seja em escalas diferentes e em dimensões diferentes, e com impactos diferentes, temos que libertar-nos do medo e eu acredito a sério que… eu não sei qual é foi impacto, ou qual é o impacto, que ainda continua a ter o assassinato da Marielle…

Tatiana Moura – É gigante.

Marisa Matias – Espero bem que continue a ser, porque a nível internacional continua a ser e que as pessoas não se esqueçam, porque o pior é apagar a memória.

"Mas claro, mas como é que se pode confiar num poder judiciário que tem, por exemplo, um processo como teve o do Lula, não se pode confiar de maneira nenhuma. Mas lutar pela separação e pela independência dos poderes, isso é fundamental. Mas é sobretudo as pessoas perceberem que em democracia por norma quem manda é a maioria, portanto, se a maioria se mobilizar não pode de maneira nenhuma continuar a opressão"

Tatiana Moura – É, mas ao mesmo tempo uma descrença total no poder judiciário, ou seja, pessoas que são assassinadas, e…

Marisa Matias – Mas claro, mas como é que se pode confiar num poder judiciário que tem, por exemplo, um processo como teve o do Lula, não se pode confiar de maneira nenhuma. Mas lutar pela separação e pela independência dos poderes, isso é fundamental. Mas é sobretudo as pessoas perceberem que em democracia por norma quem manda é a maioria, portanto, se a maioria se mobilizar não pode de maneira nenhuma continuar a opressão.

Tatiana Moura – Se a maioria se mobilizar a periferia vira centro?

Marisa Matias – Se a maioria se mobilizar nós até podemos estar a discutir uma eliminação do próprio conceito de centro/periferia.

Entrevista realizada em Julho de 2018
transcrição de Tiago Rolino