"Migração, a manifestação mais evidente dos desafios da humanidade"

Existe uma compreensão comum sobre justiça no fenômeno da migração?

Depende do tipo de migração e de onde essa migração está ocorrendo. Historicamente, muitas pesquisas sobre migração têm focado na migração do Sul para o Norte. Houve muita ênfase em questões de justiça, mas isso a literatura no Norte Global tem abordado de uma maneira muito particular, de um modo bastante eurocêntrico, enraizado nas ideias europeias e do Norte Global sobre o Estado de Direito, sobre injustiças que podem ser reparadas por meio de um processo legal.

É um modo bastante particular de pensar sobre injustiças. Não necessariamente tem a ver com as injustiças que as pessoas sentem, é mais sobre como o sistema legal pode lidar com injustiças em termos do Estado de Direito.

Quando pensamos no Acesso à Justiça, buscamos não focar necessariamente no Estado de Direito, porque muitas vezes ele não é acessível a todos — não apenas aos migrantes. Nossa tendência é buscar outros tipos de formas de justiça

Quando tratamos da migração no Sul Global, não é que ela seja necessariamente qualitativamente diferente do Norte, mas o contexto e as questões importantes são, às vezes, bastante diferentes, assim como as perspectivas das pessoas que estão se movendo.

No trabalho do projeto MIDEQ, quando pensamos no Acesso à Justiça, buscamos não focar necessariamente no Estado de Direito, porque muitas vezes ele não é acessível a todos — não apenas aos migrantes. Nossa tendência é buscar outros tipos de formas de justiça. Formas tradicionais de justiça, a justiça ligado a hábitos e costumes.Justiças que tenham a ver com a maneira como as pessoas se sentem em relação à identidade e às oportunidades. E essas não necessariamente são coisas que podem ser reparadas pela lei, mas têm a ver com relacionamentos, integração e com uma variedade de questões.

E a razão pela qual estamos fazendo isso, em parte, se deve ao fato de que, quando as pessoas falam sobre injustiças, muitas vezes falam sobre questões que não são facilmente reparadas pela lei, mesmo que a lei seja eficaz. Não se sentir parte de uma sociedade ou não se sentir pertencente, isso não é algo facilmente reparado pela lei.

O que vem primeiro: o acesso aos direitos ou o acesso à justiça?

Devemos olhar para as relações entre direitos e justiça de maneira muito mais sistêmica, porque é possível ter direitos e ainda não ter justiça. Mesmo que as pessoas legalmente tenham alguns direitos — muitos haitianos no Brasil legalmente têm direitos — isso não significa que tenham justiça. Pode haver uma enorme distância entre direitos e justiça.

Não se sentir parte de uma sociedade ou não se sentir pertencente, isso não é algo facilmente reparado pela lei

E é possível ter justiça sem direitos, porque a comunidade pode se mobilizar para fornecer apoio e a pessoa pode se sentir como se tivesse justiça, embora não tenha direitos.

O ideal seria justiça e direitos, juntos, mas isso só podemos ver como parte de um sistema mais amplo. Mas sabemos que  esse sistema funciona a partir de formas diferentes para manter alguns privilegiados e outros não. Em outras palavras, direitos e justiça fazem parte da mesma constelação de possibilidades. É sobre possibilidade humana, potencial humano. Para as pessoas exercerem sua possibilidade humana, sua humanidade, elas precisam ter direitos, e os direitos fornecem uma base para a justiça, mas não são a única base para a justiça.

Como podemos pautar os benefícios da migração para os países destino?

Primeiro, os benefícios da migração para os países destino são evidentes. Olhando para a história, o Norte Global não estaria nessa posição de poder — político e econômico — sem a migração. Isso inclui os benefícios que o Norte Global obteve tanto da colonização, quanto da escravização. Evidentemente, sem essas duas formas de migração imposta, o Norte Global não seria tão rico. 

Até hoje, o Norte Global se beneficia em grande escala da migração por causa do trabalho barato, pela necessidade de lidar com o déficit demográfico e pela empregabilidade. É fato que os países do Norte Global se beneficiam dos migrantes. Se olharmos para cada país do Norte Global, a evidência econômica está lá. Os benefícios da migração, portanto, são enormes, sendo que os principais desafios estão nas consequências sociais, culturais, religiosas, linguísticas e raciais dos fluxos migratórios.

As pessoas estão muito mais sujeitas a enfrentar isso, pois assim que os benefícios econômicos são destacados, as pessoas rapidamente começam a pautar outras questões que consideram mais difíceis. Isso diz respeito à identidade, ao que a migração passa a representar em termos da transitoriedade do mundo, à informalidade e à percepção de falta de controle. A migração é fundamentalmente uma questão simbólica: apenas 3,6% da população mundial se desloca e vive em um país diferente daquele em que nasceu. Ainda é uma proporção muito pequena, embora já traga enormes benefícios econômicos. E disso todos sabem.

A migração é fundamentalmente uma questão simbólica: apenas 3,6% da população mundial se desloca e vive em um país diferente daquele em que nasceu

A questão é como lidar com a inquietação das pessoas sobre os caminhos pelos quais o mundo está mudando. E a manifestação mais clara dessa mudança é a migração, porque ela muda fisicamente quem são seus vizinhos, com quem você trabalha, o que você come, a música que você ouve e com quem os membros da sua família se casam.

Os aspectos mais fundamentais da humanidade estão sendo desafiados pelas mudanças no mundo, das quais a migração é a manifestação mais clara. Isto, no momento em que os países estão realmente lutando com sua própria identidade nacional, questionando: "Quem nós somos?". Nos países do Norte Global há muitas referências à história. Mas não há senso de identidade contemporânea.

Partes do mundo no Sul Global vêm na esteira: rapidamente a China e a Índia, países com um terço da população mundial. De repente, isso parece muito ameaçador para o Norte, porque eles não são mais os dominantes. E, em termos de população, o Norte Global está morrendo. Demograficamente, está acabado. A África, o Sudeste Asiático e a América do Sul estão mesmo em alta. Isto é evidente. Esse é o medo que estimula as atitudes em relação à migração. Não é baseado em evidências. É baseado no medo.

Essas mudanças nos ajudam a reformular não apenas a noção de justiça, mas também a forma de lidar com os fluxos migratórios?

Prefiro abordar isso a partir de uma perspectiva um pouco diferente. Acho que a migração é um dos elementos do que estamos analisando, mas não necessariamente é o elemento mais importante. A migração faz parte de um amplo processo social, econômico e político de mudança e transformação social. De certa forma, vejo a migração como uma janela para olhar para esses outros processos, porque ela é um estudo de caso muito bom ou um exemplo de como as coisas estão ou não estão funcionando para diferentes indivíduos, especialmente no contexto do movimento. 

Acho que ela nos diz mais sobre as pessoas que se movem, as comunidades de onde vêm e as comunidades para onde vão. E a compreensão que temos do que significa ser humano. Acho que isso vai muito além da migração.

Grande parte do trabalho no MIDEQ  é sobre humanizar os migrantes e o fenômeno da migração. O problema das categorias e rótulos é que desumanizam

Grande parte do trabalho no MIDEQ Hub é sobre humanizar os migrantes e o fenômeno da migração. O problema das categorias e rótulos é que desumanizam. E frequentemente os migrantes são mencionados como números, não como seres humanos.

Quando pensamos na humanidade das pessoas que se movem, podemos reconhecer as semelhanças com a humanidade das pessoas que não se movem. Então, vemos o nível de identidade coletiva, mas também o potencial para a solidariedade coletiva, porque compartilhamos muito mais em comum do que as diferenças. Portanto, o movimento é importante como uma forma de pensar sobre algumas dessas diferenças, mesmo não se tratando apenas sobre o movimento. É sobre as relações entre as pessoas que se movem e as pessoas que não se movem.

Em nossa pesquisa com haitianos vivendo no Brasil, ouvimos a seguinte declaração: "Um migrante branco possivelmente será tratado como turista, enquanto um migrante negro será tratado como refugiado". Como a avalia?

Escrevi sobre o problema das categorias e escrevi sobre o problema que chamo de fetichismo categórico, que é essa obsessão de colocar as pessoas em uma caixa e rotulá-las. O problema é que precisa ter alguém fora da caixa para que a caixa exista. Na verdade, caixas e categorias incluem o que simultaneamente excluem. Se você tem essas categorias, automaticamente excluirá pessoas, bem como as incluirá.

Migrantes brancos, pessoas que se movem e são brancas, são vistas de maneira muito diferente daquelas que são negras. Talvez possam ser vistas como turistas, mas também podem ser vistas como migrantes econômicos. Mas são pessoas vistas como potenciais, que têm algo a oferecer, que têm uma contribuição a fazer.

Os sistemas de migração em todo o mundo são profundamente racializados e o acesso à justiça é, obviamente, profundamente racializado. A intersecção de gênero e raça está no contexto da migração, assim como está na sociedade. Isso realmente impacta as possibilidades de exercício das pessoas de sua humanidade e de seu potencial

Infelizmente, ser negro continua sendo fortemente associado a ideias negativas sobre o que significa ser humano, em vez de potencialidade humano, espírito humano e oportunidades humanas. Os sistemas de migração em todo o mundo são profundamente racializados e o acesso à justiça é, obviamente, profundamente racializado. A intersecção de gênero e raça está no contexto da migração, assim como está na sociedade. Isso realmente impacta as possibilidades de exercício das pessoas de sua humanidade e de seu potencial.

Entendo por que as categorias existem — afinal, nossas sociedades são baseadas na premissa de categorias — mas devemos estar muito conscientes dessas categorias, a que propósito servem e do fato que elas excluem tanto como incluem. Não devemos simplesmente aceitar as categorias como sendo naturais de alguma forma. Elas mudam o tempo todo, dependendo de quem está incluído e de quem está excluído. Não queremos simplificar demais e dizer que se trata apenas de racismo ou apenas de gênero, mas colcar que há sim interações complexas entre raça e gênero cruciais no contexto da migração.

Quais são as diferenças no âmbito das políticas e da integração entre países que têm e aqueles que não têm uma "justiça social" bem estabelecida?

Como disse, se medirmos a justiça no Sul Global em referência às ideias dominantes sobre o Estado de Direito, ou por uma ideia específica de justiça, então pode parecer que o Sul de alguma forma está insuficiente e precisa melhorar. Existe a ideia de que o Sul precisa se desenvolver e chegar a um lugar mais semelhante ao Norte.

Na realidade, alguns países do Sul Global têm formas muito bem estabelecidas de justiça, tradicionais, consuetudinárias — que se baseiam nos costumes, nas práticas não escritas e não codificadas

Mas, na realidade, alguns países do Sul Global têm formas muito bem estabelecidas de justiça, tradicionais, consuetudinárias — que se baseiam nos costumes, nas práticas não escritas e não codificadas — ao pensarmos sobre justiça em diferentes formas e possibilidades.

Não se trata apenas de criar sistemas que de alguma forma repliquem os sistemas existentes no Norte, pois já que sabemos nem sempre implicam justiça, especialmente para indivíduos e grupos em condição de vulnerabilidade. Podemos dizer que, como referência, o Norte tem muitos problemas. 

Nem sempre se trata de avaliar o Sul em relação ao Norte nesse sentido, mas sim de pensar no que o Sul tem, no potencial desses lugares e em como eles funcionam em seus próprios termos. É por isso que o trabalho do MIDEQ é tão importante, porque nos ajuda a entender quais são esses termos, em vez de apenas aplicar o conhecimento do Norte para o Sul, tentando replicar algo.

Embora o Norte Global tenha uma imagem pública de possuir menos desigualdade do que o Sul Global, o Norte Global necessariamente oferece mais garantias ou direitos para os migrantes?

Sabemos que a desigualdade global está crescendo muito rapidamente. Em cada país, há um enorme aumento da desigualdade, tanto em termos de riqueza, de quem possui a maior parte dos recursos, quanto em termos de renda, de quem tem oportunidades de criar essa riqueza. E não apenas as desigualdades de renda: há também desigualdades significativas associadas a gênero, raça e idade, por exemplo.

Eu acabei de voltar do Quênia, onde quatro pessoas possuem uma riqueza equivalente a de 22 milhões de quenianos. Há níveis enormes de desigualdade, e eles não estão limitados ao Sul Global: o Norte Global também é altamente desigual porque tem como premissa o Estado de Direito e a democracia. Enquanto categorias, exigem, por definição, que parcela das pessoas seja excluída.

Esses sistemas também operam de uma forma que marginaliza, especialmente agora que a migração no Norte Global se tornou altamente politizada e se coloca como uma forma das nações sinalizarem sua lealdade a determinados grupos da sociedade, e não a outros.

Se você quer se sentir parte da sociedade e pensa "eu tenho privilégios, mas aquele grupo não", isso faz com que você se sinta, de alguma forma, mais importante. Há cada vez mais desigualdades em toda parte e, em alguns lugares, essas desigualdades foram politizadas.

Os governos do Reino Unido até podem fazer uma declaração política sobre alguns grupos que estão sendo marginalizados, como solicitantes de asilo, migrantes, pessoas com deficiência, pessoas empobrecidas, e essa é supostamente uma boa declaração política que renderá mais votos, não menos. A marginalização faz parte da narrativa política. Essa é quase a premissa do capitalismo e está se manifestando por meio do processo político.

Embora o colonialismo e a escravização do Norte Global sejam amplamente conhecidos, por que o Norte Global ainda se coloca no papel de vítima em relação aos fluxos migratórios?

É uma boa pergunta, mas primeiro tenho que questionar sua afirmação. Eu não acredito que o colonialismo e a escravização sejam amplamente conhecidos. Eu nunca aprendi sobre escravização ou colonialismo na escola enquanto crescia. Aprendi sobre o colonialismo quando fui para a universidade — e nem todos vão para a universidade ou estudam áreas em que isso seria considerado relevante. Também acredito que existem narrativas fortes, que de alguma forma prevalecem, expressando que a colonização foi benéfica para os colonizados. 

Disseram recentemente nos EUA que até mesmo a escravização foi benéfica para os escravizados. Portanto, a ideia de que as pessoas sabem sobre o colonialismo e que são críticas a ele, não acredito que deve ser considerada como algo óbvio. Acho que eles não sabem assim sobre isso, e mesmo que soubessem, de alguma forma pensariam de maneira benevolente, que a colonização foi benéfica.

Por exemplo, a única coisa que nos ensinaram nas escolas no Reino Unido foi que William Wilberforce interrompeu o tráfico de escravizados, embora tenham sido os britânicos e os portugueses que iniciaram o tráfico de escravizados e o continuaram por séculos. De alguma forma, eles se tornaram os salvadores novamente. De alguma forma, os britânicos interromperam a escravização. Mas os britânicos foram a principal causa da escravização. É realmente frustrante. É por isso que questiono a premissa dessa pergunta. Há muito que aprender. 

O fato de o Norte Global continuar ano após ano extraindo bilhões e bilhões de dólares em recursos dos mais variados do Sul Global, entretanto, não o impede de se apresentar de alguma forma como vítima desses processos. Isso faz parte da narrativa histórica sobre o benevolente Norte Global ou o benevolente Ocidente. Há uma enorme tarefa educacional a fazer. Eu não acho que nem os imensos impactos negativos históricos, tampouco os atuais impactos negativos da colonização ou da escravização sejam reconhecidos, discutidos ou muito menos aceitos. 

O fato de o Norte Global continuar ano após ano extraindo bilhões e bilhões de dólares em recursos dos mais variados do Sul Global, entretanto, não o impede de se apresentar de alguma forma como vítima desses processos

Por outro lado, claro que existe Resistência Negra a algumas dessas narrativas, por exemplo, o movimento Black Lives Matter, o movimento Rhodes Must Fall. Vimos as representações da colonização e da escravidão sendo desmanteladas no Reino Unido, estátuas foram destruídas.

Mas esses movimentos foram recebidos com grande resistência. Não é que as pessoas digam: "Ok, vocês estão certos, eu entendo". Eles consideram os protestos como vandalismo e que a história está sendo mal compreendida e mal interpretada. Há uma grande resistência à ideia de que a colonização e a escravização foram negativas para as pessoas e para seus países. Eu viajo regularmente para diferentes partes da África. O tempo todo ouço pessoas brancas que vivem lá dizendo: "Era muito melhor quando havia colonização. Tudo funcionava!".

Mas essas pessoas estão ignorando completamente todas as desigualdades que já foram estabelecidas pela dinâmica que a colonização impôs. Ignoram muitas das racializações que levaram a tensões étnicas que não existiam antes da colonização. Ou os processos políticos e econômicos que historicamente e até hoje prejudicam e comprometem o Sul Global.

Qual é o fórum mundial adequado para abordar novas estratégias políticas ou de governança para a migração?

O sistema das Nações Unidas atualmente fornece o aparato para a governança da migração, principalmente por meio da OIM e do ACNUR, bem como as infraestruturas financeiras, junto com o Banco Mundial e o FMI. Mas, por terem sido estabelecidos por Estados poderosos, são majoritariamente representados e liderados por Estados poderosos.

Houve alguns desafios recentes a esse sistema, ao FMI e ao Banco Mundial. Mas essas estruturas são estabelecidas de uma forma que torna muito difícil questioná-las. As estruturas são muito hierárquicas e voltadas para o interesse dos governos, por definição. O sistema das Nações Unidas está focado na governança de primeiro nível, não é sobre mobilização comunitária.

Criar solidariedade pela lente da migração é uma grande parte do esforço que buscamos desenvolver no MIDEQ

Por outro lado, estamos começando a ver algumas formas muito interessantes de nova mobilização comunitária. Tanto no Sul como no Norte, uma grande questão é que mobilizações incríveis estão acontecendo em toda parte mas não estão conectadas.

Mesmo que agora exista a possibilidade de conectá-las por causa da tecnologia, ainda são, por definição, movimentos de base e, em geral, também são locais. Isso dificulta muito seu escalonamento, porque faz perder a especificidade do contexto quando se tenta fazer isso. Parece que um dos problemas que temos em mobilizar um novo movimento é que estamos sempre conscientes das diferenças, sempre conscientes da interseccionalidade, sempre conscientes da complexidade. Isso dificulta muito a integração das comunidades, porque você nunca quer nivelar as diferenças ou ignorar o contexto.

De alguma forma, temos que nos afastar dos detalhes, mas aproveitar o suficiente das semelhanças e das similaridades para poder criar um movimento coeso. Do ponto de vista do MIDEQ, essas semelhanças e similaridades estão relacionadas às questões de injustiça e desigualdade. Esses resultados são produtos de processos globais — capitalismo, globalização, degradação ambiental — com consequências locais. Criar solidariedade em torno dessas questões, através da lente da migração, é uma grande parte do esforço que buscamos desenvolver no MIDEQ.